Jochen Spengler: Wir bleiben beim Thema BenQ und Siemens, wollen es allerdings etwas verallgemeinern, denn das, was hier passiert ist, der Verkauf eines Unternehmensteils, ausufernde Managergehälter, Entlassung der Beschäftigten, das ist ja beileibe kein Einzelfall in Deutschland. Im Gegenteil: Manchmal sind die Dinge sogar noch unverständlicher, dann zum Beispiel, wenn es zu Massenentlassungen kommt, obwohl ein Unternehmen satte Gewinne macht. Wenn diese Entwicklung anhält, wie sollen da überhaupt neue Arbeitsplätze entstehen? Das wollen wir in den kommenden Minuten erörtern mit Professor Ulrich Thielemann von der Universität St. Gallen. Guten Morgen Herr Thielemann!
Ulrich Thielemann: Guten Morgen Herr Spengler!
Spengler: Sie sind Wirtschaftsethiker. Wenn wir nun hören, dass die Siemensmanager doch auf ihre dreißigprozentige Gehaltserhöhung verzichten und ein 30 Millionen Euro Fonds für die BenQ-Mitarbeiter gegründet wird, lässt Sie das wieder hoffen, dass Wirtschaft und Ethik heutzutage doch noch zusammen geht?
Thielemann: Hoffen ist vielleicht ein bisschen viel, aber in dem Zusammenhang. Es klingt mehr ein bisschen nach Spendenethik, etwas gönnerhaft vielleicht, aber ich denke, gleichwohl ist es ein gutes Zeichen, weil ja genau dieser Zusammenhang dabei thematisiert wurde, dass das Management sich bedient, aber die Mitarbeiter das Nachsehen haben, und man möchte das offenbar korrigieren, diesen Eindruck.
Spengler: Also man sollte das schon würdigen, was da jetzt passiert ist von Siemens?
Thielemann: Ja, das sollte man schon tun, nur würde ich sagen, es sollte schon systematischeren Gehalt haben, so etwas.
Spengler: Die Siemensmanager rechtfertigen sich heute damit, dass man mit dem Verkauf vor einem Jahr die marode Handysparte habe retten wollen, die 3000 Arbeitsplätze habe retten wollen. Aber warum hat man überhaupt verkauft, warum hat man nicht selbst saniert?
Thielemann: Ja, das ist vielleicht eine gute Frage. Das ist eine Frage der Unternehmensstrategie. Meines Kenntnisstandes nach hatte Siemens wie viele andere Unternehmen auch die Strategie, dass gewisse Benchmarks, gewisse Rentabilitätsziele eingehalten werden müssen für eine Abteilung, für einen Bereich, und das war offenbar für die Handysparte nicht der Fall, und darum hat man sie abgestoßen.
Spengler: Wer setzt denn solche Benchmarks, solche Ziele, solche Kennziffern fest?
Thielemann: Ja, das ist eine gute Frage. Die legen andere fest, als die, die sie erreichen, und damit sind die Unternehmen unter Druck oder setzen sich auch selber unter Druck, möchten besonders heldenhaft agieren und dann, was weiß ich, 15, 20 Prozent erreichen, bei Siemens ist es deutlich weniger, und so schaukelt sich das nach oben. Ob das realistisch ist, ist noch eine andere Frage, aber man wirkt dahin offenbar.
Spengler: Ist denn nicht das Management verantwortlich dafür, dass so eine Handysparte überhaupt marode geworden ist? Ich will man den Porsche-Chef Wendelin Wiedeking zitieren, er hat gesagt, wenn das Geschäftsmodell einer Firma nicht funktioniert, liegt das nicht an den Werkern, sondern am Management, wenn man richtig gut ist, dann kann man auch in Deutschland wettbewerbsfähig für den Weltmarkt produzieren.
Thielemann: Ja, ja und nein, so einfach ist es sicher nicht. Man muss natürlich dazu sagen, so wichtig, gewichtig auch die Stellungnahme von Wiedeking ist, er ist in der Luxusbranche mit Porsche und damit sozusagen bietet er etwas für das globale Klientel der kleinen Gruppe der sehr Wohlhabenden an. Es ist natürlich gleichwohl so, es sind nicht nur, ich sage mal etwas überspitzt, die Abzocker gleichsam, sondern sind verschiedene Quellen, nach denen die Beschäftigten unter Druck geraten, und nur eine ist, sage ich mal, die Gier des Managements und des Kapitals, eine andere ist natürlich die Globalisierung, und die beiden zusammen wirken eben dazu, dass wir Situationen haben, wie wir sie im Moment kennen.
Spengler: Müssten wir so etwas wie eine Managerhaftung haben in Deutschland?
Thielemann: Ja, wenn man da nach dem Recht ruft, und das ist natürlich eigentlich sehr wichtig, aber es ist natürlich auch immer sehr heikel. Damit gibt man sozusagen anderen Stakeholdern Rechte, und ich glaube, dass es eigentlich richtig ist, dass andere Stakeholder und nicht nur die Kapitaleigentümer Rechte haben.
Spengler: Das müssen Sie mal übersetzen. Wem gibt man Rechte?
Thielemann: Das ist eben die Frage. Vielleicht gibt man den Mitarbeitern Rechte, wenn jetzt Manager haftbar würden, und nicht nur den Kapitaleigentümern. Ich wäre damit aber nicht zu schnell bei der Hand, aber ich glaube, es ist durchaus eine Richtung, in die wir denken können, nämlich eine andere Rahmenordnung des Marktes, und das muss natürlich letztlich immer eine globale Ordnung sein, weil die einzelnen Staaten immer weniger Macht haben, ihr eigenes Gemeinwesen zu gestalten, weil immer die Abwanderungsdrohung da ist und damit das Gegenteil passiert, was eigentlich gedacht war.
Spengler: Also Managerhaftung alleine reicht nicht, sondern man muss die Globalisierung betrachten. Nun muss die Globalisierung immer herhalten für alles Mögliche, das Motto, weltweiter Wettbewerb schafft Wohlstand für alle, das ist ja sozusagen, was verkauft wird. Stimmt das noch?
Thielemann: Diese These ist, glaube ich, einigermaßen praktisch widerlegt. Das ist deutlich zu einfach, diese These. Es ist nicht so, der Wettbewerb ist immer ein Prozess, der Gewinner und Verlierer schafft, nur die entscheidende Frage ist, ob es den Verlieren gelingt, und zwar relativ einfach gelingt, wieder Fuß zu fassen, und das ist eben heute nicht mehr der Fall, und das ist das Problem. Die harmonistischen Formeln sind ja praktisch widerlegt, und die Frage, was daraus folgt, das ist letztlich die entscheidende Frage.
Spengler: Besteht in Deutschland die Gefahr, dass Deutschland, dass der Mittelstand, dass die Facharbeiterschaft zu den Verlierern gehört?
Thielemann: Ja, die Gefahr ist real da oder ist ja schon eingetreten sozusagen. Die Frage ist, wie geht es weiter, und ich vermute, es besteht die reale Gefahr, und nicht nur für Deutschland, sondern für breite Volkswirtschaften, dass breite Volkswirtschaften verarmen, also dass sie bis in den Mittelstand deutliche Einbußen hinnehmen müssen, wenn dem nicht gegengesteuert wird.
Spengler: Also da müsste die Politik gegensteuern. Kann sie das?
Thielemann: Ja, natürlich kann sie das, aber das kann sie kaum und nur in einem beschränkten Maße auf nationaler Ebene. Das muss international geschehen, wie gesagt, weil das Damoklesschwert der Abwanderung des Kapitals einfach da ist, und insofern geht es letztlich darum, das Kapital global einzubinden.
Spengler: Heißt das Rückkehr zum Protektionismus, zum Schutz der eigenen Volkswirtschaft?
Thielemann: Ja, wenn das ein globaler Prozess ist, wäre es ja nicht sozusagen partikularistisch. Es ist natürlich eine Form, man soll den Begriff der Protektion, des Schutzes nicht von vorne herein desavouieren. Man muss allerdings auch die Gefahren sehen, aber da sind sozusagen Denkverbote, denke ich, erlassen worden, und diese Denkverbote dürfen durchaus aufgelöst werden.
Ulrich Thielemann: Guten Morgen Herr Spengler!
Spengler: Sie sind Wirtschaftsethiker. Wenn wir nun hören, dass die Siemensmanager doch auf ihre dreißigprozentige Gehaltserhöhung verzichten und ein 30 Millionen Euro Fonds für die BenQ-Mitarbeiter gegründet wird, lässt Sie das wieder hoffen, dass Wirtschaft und Ethik heutzutage doch noch zusammen geht?
Thielemann: Hoffen ist vielleicht ein bisschen viel, aber in dem Zusammenhang. Es klingt mehr ein bisschen nach Spendenethik, etwas gönnerhaft vielleicht, aber ich denke, gleichwohl ist es ein gutes Zeichen, weil ja genau dieser Zusammenhang dabei thematisiert wurde, dass das Management sich bedient, aber die Mitarbeiter das Nachsehen haben, und man möchte das offenbar korrigieren, diesen Eindruck.
Spengler: Also man sollte das schon würdigen, was da jetzt passiert ist von Siemens?
Thielemann: Ja, das sollte man schon tun, nur würde ich sagen, es sollte schon systematischeren Gehalt haben, so etwas.
Spengler: Die Siemensmanager rechtfertigen sich heute damit, dass man mit dem Verkauf vor einem Jahr die marode Handysparte habe retten wollen, die 3000 Arbeitsplätze habe retten wollen. Aber warum hat man überhaupt verkauft, warum hat man nicht selbst saniert?
Thielemann: Ja, das ist vielleicht eine gute Frage. Das ist eine Frage der Unternehmensstrategie. Meines Kenntnisstandes nach hatte Siemens wie viele andere Unternehmen auch die Strategie, dass gewisse Benchmarks, gewisse Rentabilitätsziele eingehalten werden müssen für eine Abteilung, für einen Bereich, und das war offenbar für die Handysparte nicht der Fall, und darum hat man sie abgestoßen.
Spengler: Wer setzt denn solche Benchmarks, solche Ziele, solche Kennziffern fest?
Thielemann: Ja, das ist eine gute Frage. Die legen andere fest, als die, die sie erreichen, und damit sind die Unternehmen unter Druck oder setzen sich auch selber unter Druck, möchten besonders heldenhaft agieren und dann, was weiß ich, 15, 20 Prozent erreichen, bei Siemens ist es deutlich weniger, und so schaukelt sich das nach oben. Ob das realistisch ist, ist noch eine andere Frage, aber man wirkt dahin offenbar.
Spengler: Ist denn nicht das Management verantwortlich dafür, dass so eine Handysparte überhaupt marode geworden ist? Ich will man den Porsche-Chef Wendelin Wiedeking zitieren, er hat gesagt, wenn das Geschäftsmodell einer Firma nicht funktioniert, liegt das nicht an den Werkern, sondern am Management, wenn man richtig gut ist, dann kann man auch in Deutschland wettbewerbsfähig für den Weltmarkt produzieren.
Thielemann: Ja, ja und nein, so einfach ist es sicher nicht. Man muss natürlich dazu sagen, so wichtig, gewichtig auch die Stellungnahme von Wiedeking ist, er ist in der Luxusbranche mit Porsche und damit sozusagen bietet er etwas für das globale Klientel der kleinen Gruppe der sehr Wohlhabenden an. Es ist natürlich gleichwohl so, es sind nicht nur, ich sage mal etwas überspitzt, die Abzocker gleichsam, sondern sind verschiedene Quellen, nach denen die Beschäftigten unter Druck geraten, und nur eine ist, sage ich mal, die Gier des Managements und des Kapitals, eine andere ist natürlich die Globalisierung, und die beiden zusammen wirken eben dazu, dass wir Situationen haben, wie wir sie im Moment kennen.
Spengler: Müssten wir so etwas wie eine Managerhaftung haben in Deutschland?
Thielemann: Ja, wenn man da nach dem Recht ruft, und das ist natürlich eigentlich sehr wichtig, aber es ist natürlich auch immer sehr heikel. Damit gibt man sozusagen anderen Stakeholdern Rechte, und ich glaube, dass es eigentlich richtig ist, dass andere Stakeholder und nicht nur die Kapitaleigentümer Rechte haben.
Spengler: Das müssen Sie mal übersetzen. Wem gibt man Rechte?
Thielemann: Das ist eben die Frage. Vielleicht gibt man den Mitarbeitern Rechte, wenn jetzt Manager haftbar würden, und nicht nur den Kapitaleigentümern. Ich wäre damit aber nicht zu schnell bei der Hand, aber ich glaube, es ist durchaus eine Richtung, in die wir denken können, nämlich eine andere Rahmenordnung des Marktes, und das muss natürlich letztlich immer eine globale Ordnung sein, weil die einzelnen Staaten immer weniger Macht haben, ihr eigenes Gemeinwesen zu gestalten, weil immer die Abwanderungsdrohung da ist und damit das Gegenteil passiert, was eigentlich gedacht war.
Spengler: Also Managerhaftung alleine reicht nicht, sondern man muss die Globalisierung betrachten. Nun muss die Globalisierung immer herhalten für alles Mögliche, das Motto, weltweiter Wettbewerb schafft Wohlstand für alle, das ist ja sozusagen, was verkauft wird. Stimmt das noch?
Thielemann: Diese These ist, glaube ich, einigermaßen praktisch widerlegt. Das ist deutlich zu einfach, diese These. Es ist nicht so, der Wettbewerb ist immer ein Prozess, der Gewinner und Verlierer schafft, nur die entscheidende Frage ist, ob es den Verlieren gelingt, und zwar relativ einfach gelingt, wieder Fuß zu fassen, und das ist eben heute nicht mehr der Fall, und das ist das Problem. Die harmonistischen Formeln sind ja praktisch widerlegt, und die Frage, was daraus folgt, das ist letztlich die entscheidende Frage.
Spengler: Besteht in Deutschland die Gefahr, dass Deutschland, dass der Mittelstand, dass die Facharbeiterschaft zu den Verlierern gehört?
Thielemann: Ja, die Gefahr ist real da oder ist ja schon eingetreten sozusagen. Die Frage ist, wie geht es weiter, und ich vermute, es besteht die reale Gefahr, und nicht nur für Deutschland, sondern für breite Volkswirtschaften, dass breite Volkswirtschaften verarmen, also dass sie bis in den Mittelstand deutliche Einbußen hinnehmen müssen, wenn dem nicht gegengesteuert wird.
Spengler: Also da müsste die Politik gegensteuern. Kann sie das?
Thielemann: Ja, natürlich kann sie das, aber das kann sie kaum und nur in einem beschränkten Maße auf nationaler Ebene. Das muss international geschehen, wie gesagt, weil das Damoklesschwert der Abwanderung des Kapitals einfach da ist, und insofern geht es letztlich darum, das Kapital global einzubinden.
Spengler: Heißt das Rückkehr zum Protektionismus, zum Schutz der eigenen Volkswirtschaft?
Thielemann: Ja, wenn das ein globaler Prozess ist, wäre es ja nicht sozusagen partikularistisch. Es ist natürlich eine Form, man soll den Begriff der Protektion, des Schutzes nicht von vorne herein desavouieren. Man muss allerdings auch die Gefahren sehen, aber da sind sozusagen Denkverbote, denke ich, erlassen worden, und diese Denkverbote dürfen durchaus aufgelöst werden.