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StartseiteInterview"Wir müssen gemeinsam unsere Grenzen absichern"20.09.2018

EU-Kommissar Moscovici zu EU-Gipfel"Wir müssen gemeinsam unsere Grenzen absichern"

Europa müsse denjenigen, die um ihr Leben fürchteten, Zuflucht gewähren, sagte EU-Kommissar Pierre Moscovici im Dlf. Aber Europa müsse auch gleichzeitig seine Grenzen sichern. Er forderte, die Kräfte der EU-Küstenwache auf 10.000 Personen aufzustocken - und die Dublin-Verordnung zu reformieren.

Pierre Moscovici im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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EU-Wirtschafts und -Währungskommissar Pierre Moscovici 2017 in Berlin (imago/Inga Kjer )
Pierre Moscovici forderte eine Reform der Dublin-Verordnung (imago/Inga Kjer )
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Dirk-Oliver Heckmann: Vor einem Monat, als Griechenland den Euro-Rettungsschirm  verließ, da haben Sie gesagt, die griechische Krise ist beendet. Sind Sie da sicher?

Pierre Moscovici: Ökonomisch gesehen, ja – die Krise ist überstanden. Wir haben in ganz Europa beträchtliche Wachstumsraten, die Arbeitslosigkeit geht zurück, die Finanzen sind unter Kontrolle und alle Länder der Eurozone halten die Drei-Prozent-Grenze für ihr Defizit ein, einer der Vorgaben des Stabilitäts- und Wachstumspakts. Die Situation verbessert sich also. Wie gesagt: In ganz Europa sind wir dabei, neue Jobs zu schaffen.

Heckmann: Aber es gibt einige Sorgen bezüglich Italien.

Moscovici: Da haben wir erstens eine politische Krise. Zweitens gibt es zu wenig Arbeitsplätze. Und bei meinem Job geht es in erster Linie um Haushaltskontrolle. Und deswegen erhalten wir auch Einsicht in die Haushaltsentwürfe von allen Mitgliedern der Eurozone. Und natürlich werden wir uns den italienischen Haushalt genau anschauen. Und das hat nichts damit zu tun, dass wir Schwierigkeiten mit der italienischen Regierung haben; darum geht es gar nicht. Darüber wollen wir auch gar nicht urteilen.

Aber weil Italien eines der Länder mit der höchsten Staatsverschuldung ist – mit ungefähr 130 Prozent – ist es einfach nicht möglich, noch weitere Schulden aufzunehmen. Und deswegen muss Italien seinen Haushalt wirklich sehr ernst nehmen. Das bedeutet, dass das nominale Defizit unter Kontrolle sein muss, und dass das strukturelle Defizit – unabhängig vom Wachstum – ganz maßgeblich reduziert werden muss.

Ich konnte bereits einige Gespräche mit Italiens Finanzminister Tria führen, der sehr ernsthaft an Lösungen interessiert ist und auch genau weiß, worum es geht. Letzten Endes ist aber die gesamte Regierung an dem Haushalt beteiligt. Und da ist es an uns zu verdeutlichen, dass es in Italiens eigenem Interesse ist, seine Staatsverschuldung zu begrenzen; damit das Land weiterhin seine Kreditwürdigkeit behält – und auch weiterhin Geld zu den üblichen Zinsraten bekommt. Auch damit es in der Lage bleibt, die öffentliche Versorgung zu gewährleisten, damit zum Beispiel auch die Bahnen im Land weiter fahren können und so weiter.

Heckmann: Die Programme zur Euro-Rettung hatten politische Kosten. Der Extremismus in Europa wächst bis heute. Die AfD in Deutschland ist gegründet worden als Anti-Euro-Partei. Dann kam die sogenannte  Flüchtlingskrise obendrauf. Ist die Politik der Europäischen Union verantwortlich für den wachsenden Extremismus?

Moscovici: Das denke ich nicht. Als EU-Kommissar hat man mich teilweise beschuldigt, auch hier in Deutschland, dass ich einigen Mitgliedsstaaten gegenüber zu nachgiebig gewesen sein soll. Davon kann gar keine Rede sein. Ich habe immer darauf geachtet, dass die vereinbarten Regeln eingehalten werden; ich denke auch, dass es sich dabei um ein sehr kluges Regelwerk handelt, das auch in der Lage ist, die Staatsverschuldung effektiv zu bekämpfen. Ich habe aber auch manchen Ländern, die darauf angewiesen waren, zugebilligt, diese Regeln flexibel auszulegen.

Eine Sache dürfen wir dabei aber nicht aus dem Blick verlieren: Wenn man die Bekämpfung der Staatsverschuldung ernst nimmt, dann funktioniert das nicht über blinde und schonungslose Sparprogramme. Es geht gar nicht darum, eine sogenannte Austeritätspolitik durchzusetzen. Wir müssen nur ganz einfach erreichen, dass die Staatshaushalte in der Eurozone in einem guten Zustand sind, damit die jeweiligen Länder wirtschaftlich wieder auf die Beine kommen. Da gibt es immer Spielraum, eine Finanzierung für Bildung, Investitionen, Sicherheit und Justizsystem auf den Weg zu bringen. Und deswegen sind die Reduzierung der Verschuldung und die Finanzierung öffentlicher Dienste absolut miteinander kompatibel.

Meiner Meinung nach müssen die Regierungen jetzt aber auch die Qualität der öffentlichen Dienste verbessern; man wird einige Ausgaben reduzieren müssen, weil sie nicht effizient sind. Dafür sollte man an anderer Stelle die Ausgaben erhöhen – und ich denke da vor allem an Investitionen in die Zukunft, im Bereich Bildung und Ausbildung und in noch anderen Bereichen, mit denen man Ungleichheiten bekämpfen kann. So entsteht eine sinnvolle Balance.

"Man muss vielmehr für seine eigenen Werte kämpfen"

Heckmann: Aber wir haben ein Problem mit Extremismus in Europa.

Moscovici: Ja, das haben wir in der Tat. Aber wissen Sie, die Antwort auf zunehmenden Extremismus ist nicht, dass man selbst extremistische Positionen einnimmt, nur nicht so radikal – indem man also versucht, einen Extremismus light zu praktizieren. Nein, man muss vielmehr für seine eigenen Werte kämpfen. Unser Europa ist ein soziales Modell, ein politisches Modell einer liberalen Demokratie, welche unsere Freiheit garantiert und in der das Prinzip der Rechtstaatlichkeit gilt. Europa ist eine offene Gesellschaft – auch, wenn wir unsere Grenzen schützen und dafür Sorge tragen, dass unsere Bürger in Sicherheit leben können. Das sind die Werte, für die wir eintreten müssen.

In ein einigen Monaten werden Europawahlen abgehalten, da müssen die Pro-Europäer für ihre Werte kämpfen, aber sie auch noch bessere Ergebnisse abliefern.  Ja, die Krise ist überstanden, aber die Altlasten der Krise, die sind noch nicht verschwunden.

Eine Altlast, das ist die zunehmende Ungleichheit in Europa – mit diesem Thema müssen wir uns auseinander setzen. Und genau deswegen bin ich sehr für die Einführung eines gemeinsamen Haushaltes für die Eurozone, mit dem Investitionen getätigt werden, mit dem die Arbeitslosigkeit bekämpft wird, so wie es in der Meseberger Erklärung von Frankreichs Präsident Macron und Bundeskanzlerin Merkel vorgeschlagen wurde. Auch mit Finanzminister Scholz konnte ich mich schon hier in Berlin über diese Pläne austauschen.

Heckmann: Sie haben gerade gesagt, wir müssen unsere Grenzen schützen. Auf dem EU-Gipfel heute in Salzburg – da ist die Migration eines der Top-Themen.

Was ist Ihre Erwartung?

Moscovici: Bei dem Treffen in Salzburg wird man versuchen, eine gut ausbalancierte Lösung zu finden, für die Flüchtlinge, die in Europa Zuflucht erhalten müssen. Denn wir sind eine Wertegemeinschaft, und diejenigen, die zuhause um ihr Leben fürchten, die müssen in Europa Zuflucht bekommen. Aber wir müssen auch gemeinsam unsere Grenzen absichern. Die Kommission hat da beispielsweise auch schon ein Konzept für ausgearbeitet.

Wir müssen die Kräfte der Küstenwache in der EU auf 10.000 Personen ausbauen. Außerdem müssen die Lasten innerhalb der EU verteilt werden. Und weil die Dublin-Verordnung offensichtlich nicht mehr funktioniert, muss auch sie dringend reformiert werden. Auch hier hat die Kommission bereits Vorschläge ausgearbeitet.

Wir müssen die richtige Balance finden zwischen einer offenen Gesellschaft, die diejenigen, die in Gefahr sind, bei uns willkommen heißt. Wir müssen aber auch weiterhin in der Lage sein, die Sicherheit unserer Bürger zu garantieren. Und wir müssen natürlich auch mit den Herkunftsländern zusammenarbeiten, insbesondere in Afrika, um sie bei ihrer Entwicklung zu unterstützen.

Heckmann: Aber bisher gab es keine Fortschritte beim Verteilen der Lasten.

Moscovici: Aber das ist unbedingt notwendig. Wir haben ja schon über Extremismus gesprochen, insbesondere mit Hinblick auf Italien, aber auch auf andere Länder. Und ich muss sagen, dass ich Italiens Innenminister Salvini politisch bekämpfe, ich teile seine Ansichten in keiner Weise. Ich denke auch, dass die Anschuldigungen gegen Europa, die Aggressivität gegenüber Europa unbegründet ist. Wir müssen aber auch versuchen nachzuvollziehen, wo das alles herkommt. Es kommt natürlich auch daher, dass Italien an vorderster Front der Migrationskrise beziehungsweise der Migrationfrage liegt. Und die Italiener haben es so empfunden, dass sie in dieser Sache keine Solidarität von ihren Nachbarstaaten erfahren haben. Und deswegen müssen wir ihnen jetzt diese Solidarität geben. Das gleiche gilt im Übrigen auch für die Griechen.

"Wir brauchen einen gemeinsamen EU-Haushalt"

Heckmann: Vor einem Jahr hielt Emmanuel Macron seine Rede im Elysee-Palast. Er machte damals wichtige Vorschläge zur Reform Europas und der Euro-Zone. Die Antworten, die er bisher erhalten hat – speziell aus Deutschland. Waren die ausreichend?

Moscovici: Wir sind jetzt sozusagen in der Money-Time, wie man beim Basketball sagt. Wir müssen jetzt unbedingt punkten – und zwar noch vor Ende des Jahres. Und wir müssen in der Eurogruppe – also auf der Ebene der Finanzminister, auf der Ebene der Kommissare, aber auch bei den Staats- und Regierungschefs, wirkliche Fortschritte erzielen – und zwar bei den drei zentralen Themen. Das erste ist die Bankenunion – wir haben unsere Sicherheit des Bankensystems verstärkt; das System ist viel sicherer als noch vor zehn Jahren. Wir müssen da aber noch mehr tun. Und damit meine ich das Europäische Einlagensicherungssystem. Ich weiß, dass es da in Deutschland Vorbehalte gibt – aber die Einlagen müssen nun mal gesichert werden.

Zum zweiten habe ich während der Krise ein Instrument entwickelt, den Europäischen Stabilitätsmechanismus, und dieses Instrument müssen wir weiter ausbauen und auch innerhalb der europäischen Institutionen anwenden.

Und schließlich brauchen wir, wie ich schon erwähnt habe, einen gemeinsamen EU-Haushalt. Denn die Hauptaufgabe wird für uns darin bestehen, Ungleichheiten zu reduzieren – zwischen Ländern, zwischen Regionen, zwischen Individuen. Und um das zu erreichen, brauchen wir Instrumente, mit denen wir unsere Volkswirtschaften einander angleichen; aber auch, um unsere Gesellschaften stärker zu einen. In der Meseberger Erklärung sind da schon schöne Passagen ausformuliert; aber jetzt geht es darum, diese Worte in konkrete Ergebnisse zu übersetzen.

Und ich hoffe, dass unsere deutschen Freunde sich aktiv an dieser Debatte beteiligen, die wir von jetzt ab bis Dezember führen werden.

Heckmann: Manfred Weber will Spitzenkandidat werden der EVP, bei den nächsten Europawahlen

Und er will Jean-Claude Juncker nachfolgen als EU-Kommissionspräsident.

Ihr Name ist auch im Spiel – als möglicher Spitzenkandidat der Sozialisten und Sozialdemokraten.

Haben Sie schon entschieden, ob Sie antreten?

Moscovici: Auf diese Frage habe ich zwei Antworten, wenn Sie erlauben. Ich respektiere Herrn Weber sehr als politische Persönlichkeit. Ich werde meine Stimme aber nicht für ihn abgeben. Nun ja, er ist immerhin ein Konservativer. Und es wird einen Prozess für die Auswahl des Spitzenkandidaten geben – mit offenem Ende. Bei allem Respekt – denn schließlich ist er ja auch ein Pro-Europäer; wenn auch mit anderen Ansichten.

Was mich selbst betrifft, so habe ich die Entscheidung noch nicht getroffen. Ich werde sie in zwei oder drei Wochen bekannt geben. Es wird dabei auch darum gehen, dass bestimmte Bedingungen erfüllt werden. Davon mache ich es abhängig.

Die erste Bedingung ist, dass die europäischen Sozialdemokraten sich im Kampfmodus befinden und dass sie geschlossen auftreten – bei dem gemeinsamen Projekt, Ungleichheiten in Europa zu bekämpfen. Es geht darum, unser Gesellschaftsmodell zu verteidigen. Wenn das der Fall ist, dann wäre das schon eine Möglichkeit. Wir werden sehen. Im Augenblick sind alle politischen Familien in Aufruhr – und das gilt vor allem für die Sozialdemokraten. Aber die Sozialdemokraten müssen jetzt zurückschlagen, um sich ihren Platz zurück zu erobern. Und wenn sie bereit dafür sind, dann werde ich auch dazu in der Lage sein.

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