Silvia Engels: Auf der europäischen Landkarte liegt Irland im Nordwesten oder einfach oben links. Heute katapultiert sich das Inselvölkchen aber ins Zentrum des europäischen Interesses, denn hier stimmen die rund drei Millionen Wahlberechtigten direkt darüber ab, ob sie den EU-Reformvertrag von Lissabon billigen. Irland ist damit das einzige Land unter den 27 Mitgliedsstaaten der EU, in dem eine Volksabstimmung dazu abgehalten wird. Am Telefon hat mitgehört Martin Schulz, Vorsitzender der Fraktion der europäischen Sozialisten im EU-Parlament. Guten Morgen Herr Schulz!
Martin Schulz: Guten Morgen Frau Engels!
Engels: Irland ist ja bekanntlich einer der Staaten, der besonders stark die EU-Hilfen der vergangenen Jahre für einen beispiellosen Aufschwung genutzt haben. Haben Sie eine Erklärung, warum dennoch die Skeptiker so stark an Boden gewinnen können?
Schulz: Ja. Ich glaube die Erklärungen liegen auf der Hand. Es gibt drei Gründe aus meiner Sicht. Erstens: Die Regierung hat sich viel zu spät intensiv in die Kampagne eingeschaltet, um die Leute zu informieren und aufzuklären. Erinnern Sie sich, dass Premierminister Cowen, den wir eben hörten, erst seit knapp einem Monat im Amt ist. Fast ein ganzes Jahr vorher hat sich Irland nur mit einer angeblichen Korruptionsaffäre von Bertie Ahern, seinem Amtsvorgänger, befasst. Das führt natürlich dazu, dass die Leute zweitens nicht wissen, worum es geht, und was die ja auch offen sagen: "Ich weiß gar nicht worum es geht". Und wenn man nicht weiß, worum es geht, warum soll ich dann da abstimmen. Denn wenn die Regierung es schon für nicht so wichtig hält, warum soll ich der einfache Bürger oder die Bürgerin es für wichtig halten. Und drittens - auch das finde ich kam in Ihrem Bericht exzellent zum Vorschein: Ein Zusammenmischen jeder Art von Unzufriedenheit mit jedem Missstand der Welt wird zusammengerührt und der EU in die Schuhe geschoben. Das ist eine Negativkoalition von Leuten, die sich sonst auf der Straße nicht Guten Tag sagen und ein einigendes Band haben: Das alles ist Mist, was aus Brüssel kommt. Das sind glaube ich so die vordergründigen Ursachen.
Engels: Es gab ja auch Einflüsse von außen. War es zum Beispiel sonderlich geschickt von Frankreichs Außenminister Kouchner, der die Iren undankbar nannte und ihnen vorhielt, sie würden als erste konkrete Nachteile verspüren, falls sie mit Nein stimmten.
Schulz: Das war wahrscheinlich diplomatisch nicht sehr klug, insbesondere - da teile ich auch die Einschätzung, die im Bericht geäußert wurde - weil das aus Frankreich kam, weil ja die Franzosen, gerade die Franzosen mit ihrer Mehrheit die Verfassung zu Fall gebracht haben. Aber seien wir mal ehrlich: Der frühere UN-Botschafter der Bush-Regierung Herr Bolton - ein ganz besonderes Exemplar der internationalen Politik - reist durch Irland und fordert zu einem Nein zu diesem Vertrag auf. Da müsste man ja in der gleichen Weise sagen, auch das ist eine unangemessene Einmischung von außen. Tut aber keiner, auch in Irland nicht, weil da schon ein Stück dessen zum Vorschein kommt, worum es in der Sache geht. Diejenigen, die eine starke Europäische Union wollen, sind nicht diejenigen, die die Interessen der USA vertreten. Oder umgekehrt: Es liegt nicht im Interesse der USA, dass die EU sich stärkt. Darüber sollten vor allen Dingen mal Wirtschaftspolitiker intensiver nachdenken.
Engels: Herr Schulz, wir haben es gehört. Es wird auf jeden Fall ein knappes Ergebnis werden. Was macht Europa, wenn die Iren Nein sagen?
Schulz: Das ist eine Frage, an die ich ehrlich gesagt gar nicht zu denken wage. Ich hoffe immer noch, dass es ein Ja gibt, denn wenn es ein Nein geben sollte, dann stehen wir vor einem ganz, ganz großen Problem. Wir haben vor einigen Jahren den Vertrag von Nizza verabschiedet, der heute noch die Grundlage der EU ist. Als der verabschiedet wurde, hatte die EU 15 Mitglieder. Die 15 Staats- und Regierungschefs, die diesen Vertrag verhandelt hatten, haben damals im Jahre 2000 gesagt, der reicht aber nicht für 15 Mitglieder. Mit dem Einstimmigkeitsprinzip und dem schwerfälligen Prozedere können wir 15 nicht leben. Wenn wir uns erweitern wollen, brauchen wir einen neuen Vertrag. Dann kam aber die Erweiterung früher als der neue Vertrag. Heute sind wir 27. Der neue Vertrag sollte die Verfassung sein; die ist gescheitert. Dann hatte man eine 27er-Union auf der Grundlage eines Vertrages, der für 15 nicht ausreichte. Dann hat man sich mühsam - wir alle - auf diesen Lissabonner Vertrag geeinigt, der die schlimmsten Defizite beseitigen soll. Wenn der jetzt scheitert, dann sind wir zurückgeworfen auf eine Vertragsgrundlage, die 15 für unzureichend halten, mit 27 Mitgliedern jetzt und dann einer Erweiterung vor der Tür, die ja auch noch diskutiert wird - um Kroatien, um was weiß ich wen. Ich glaube dann muss die EU sich die Frage stellen, ob sie so in dieser Form weiter arbeiten kann.
Engels: Ja, aber auf der anderen Seite, Herr Schulz, ist es nicht so überraschend. Die Iren haben schon einmal einen Reformvertrag, nämlich den von Nizza, im ersten Anlauf scheitern lassen, erst später zugestimmt. Das kann doch wohl nicht wahr sein, dass es keine Überlegungen für einen Fall des Scheiterns gibt, beispielsweise den Plan, die Iren einfach noch mal abstimmen zu lassen.
Schulz: Ich glaube die Zeiten, wo man sagen konnte, die stimmen jetzt so lange ab bis sie ja gesagt haben, die sind vorbei. Die sind auch vorbei, seit in den Niederlanden und Frankreich die Verfassung abgelehnt worden ist mit Mehrheiten, die ja schon auch die EU seinerzeit bis in die Grundfesten erschüttert hat. Das kann man nicht mehr machen. Ich bin persönlich der Auffassung, dass die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union, die ja die Mitgliedsstaaten vertreten, die Frage beantworten müssen, was sie eigentlich mit dieser EU machen wollen. Denn wenn ich mich mal an die letzten vier Wochen meines Jobs als Vorsitzender einer großen Parlamentsfraktion erinnere, dann haben die Regierungschefs, mit denen ich geredet habe, mit mir geredet über drei Fragen: Wer wird Ratspräsident, wer wird Kommissionspräsident, wer wird Außenminister - Hoher Beauftragter. Jedes Mal wenn ich gefragt habe, ihr vergebt die Posten schon, ohne dass ihr wisst ob in Irland das Referendum gut geht, haben die mich mit großen Augen angeschaut. Das ist einer der Hauptgründe für dieses Scheitern, dass die Mitgliedsstaaten, die diese Union bilden - es ist ja nicht umgekehrt; die Union bildet ja nicht die Mitgliedsstaaten, sondern die Mitgliedsstaaten bilden diese Union -, die führenden Köpfe der Mitgliedsstaaten sich um alles kümmern, nur nicht um die Funktionsfähigkeit dieser Union. Deshalb sind die meiner Meinung nach auch gefordert. Die Staats- und Regierungschefs sind ja nächste Woche in Brüssel zusammen. Die müssen jetzt zunächst einmal beantworten, wie sie weiter vorgehen wollen. Die Arbeitsteilung "wir lassen das Ding an die Wand fahren; dann soll mal im Europaparlament diskutiert werden, wie es weiter geht" - die kann so nicht mehr laufen.
Engels: Aber im neuen Reformvertrag soll ja vor allen Dingen das EU-Parlament gestärkt werden. Das heißt auch das Parlament muss ja ein starkes Interesse haben, dass dieser Reformvertrag irgendwie erhalten bleibt. Was ist denn von der Idee zu halten, vielleicht mit einem Kerneuropa weiterzumachen, also mit den Staaten, wo die Ratifizierung vollzogen ist?
Schulz: Das ist eine sehr interessante Frage. Ich komme noch mal zu meinem Ausgangspunkt zurück. Wenn sie eine so genannte verstärkte Zusammenarbeit haben wollen - das ist ja die Idee: Kerneuropa; einige Staaten gehen gemeinsam vor und die, die nicht mitgehen wollen, bleiben wo sie sind -, das ist auf der Grundlage des Nizzaer Vertrages nicht so einfach möglich. Sie brauchen nämlich dann für die Zusammenarbeit von mindestens acht Staaten auch die Zustimmung derjenigen, die nicht mitmachen wollen. Das ist ja zum Beispiel so ein Witz, warum wir eine andere Vertragsgrundlage brauchen. Also wir drehen uns da ein bisschen im Kreis und ich glaube, dass wenn jetzt die Iren Nein sagen wir darüber nachdenken müssen, dass Staaten irgendwann auch mal für sich entscheiden müssen, ob sie eigentlich in der EU bleiben wollen oder nicht.
Engels: Das heißt Sie überlegen dann ganz neu, die Gemeinschaft zusammenzusetzen?
Schulz: Ob ich das tue, lasse ich mal dahingestellt. Ich bin immer ein Befürworter der 27er-Union gewesen. Aber ich bin ganz sicher, dass diese Diskussion sich nicht wird vermeiden lassen. Wenn ein Land mit seinem Referendum 26 andere blockiert - gestern haben alleine drei Länder den Vertrag ratifiziert - Griechenland, Estland und Finnland -, an einem Tag drei Stück -, wenn ein Land sagt Nein, wir blockieren das alles, dann wird diese Frage sicher auf den Tisch kommen, ob dieses eine Land das machen kann und ob nicht die 26 anderen sagen Nein, wir lassen uns nicht aufhalten. Ich füge allerdings hinzu: Ich halte auch das für nicht sehr wahrscheinlich, weil Länder wie die Tschechische Republik zum Beispiel ja auch sehr unsichere Kantonisten sind und wahrscheinlich die Ratifizierung zunächst mal auf Eis legen würden.
Engels: Martin Schulz, Vorsitzender der Fraktion der europäischen Sozialisten im EU-Parlament. Mit ihm sprachen wir über die Frage "was tun, wenn die Iren nein sagen". Ich bedanke mich für das Gespräch!
Martin Schulz: Guten Morgen Frau Engels!
Engels: Irland ist ja bekanntlich einer der Staaten, der besonders stark die EU-Hilfen der vergangenen Jahre für einen beispiellosen Aufschwung genutzt haben. Haben Sie eine Erklärung, warum dennoch die Skeptiker so stark an Boden gewinnen können?
Schulz: Ja. Ich glaube die Erklärungen liegen auf der Hand. Es gibt drei Gründe aus meiner Sicht. Erstens: Die Regierung hat sich viel zu spät intensiv in die Kampagne eingeschaltet, um die Leute zu informieren und aufzuklären. Erinnern Sie sich, dass Premierminister Cowen, den wir eben hörten, erst seit knapp einem Monat im Amt ist. Fast ein ganzes Jahr vorher hat sich Irland nur mit einer angeblichen Korruptionsaffäre von Bertie Ahern, seinem Amtsvorgänger, befasst. Das führt natürlich dazu, dass die Leute zweitens nicht wissen, worum es geht, und was die ja auch offen sagen: "Ich weiß gar nicht worum es geht". Und wenn man nicht weiß, worum es geht, warum soll ich dann da abstimmen. Denn wenn die Regierung es schon für nicht so wichtig hält, warum soll ich der einfache Bürger oder die Bürgerin es für wichtig halten. Und drittens - auch das finde ich kam in Ihrem Bericht exzellent zum Vorschein: Ein Zusammenmischen jeder Art von Unzufriedenheit mit jedem Missstand der Welt wird zusammengerührt und der EU in die Schuhe geschoben. Das ist eine Negativkoalition von Leuten, die sich sonst auf der Straße nicht Guten Tag sagen und ein einigendes Band haben: Das alles ist Mist, was aus Brüssel kommt. Das sind glaube ich so die vordergründigen Ursachen.
Engels: Es gab ja auch Einflüsse von außen. War es zum Beispiel sonderlich geschickt von Frankreichs Außenminister Kouchner, der die Iren undankbar nannte und ihnen vorhielt, sie würden als erste konkrete Nachteile verspüren, falls sie mit Nein stimmten.
Schulz: Das war wahrscheinlich diplomatisch nicht sehr klug, insbesondere - da teile ich auch die Einschätzung, die im Bericht geäußert wurde - weil das aus Frankreich kam, weil ja die Franzosen, gerade die Franzosen mit ihrer Mehrheit die Verfassung zu Fall gebracht haben. Aber seien wir mal ehrlich: Der frühere UN-Botschafter der Bush-Regierung Herr Bolton - ein ganz besonderes Exemplar der internationalen Politik - reist durch Irland und fordert zu einem Nein zu diesem Vertrag auf. Da müsste man ja in der gleichen Weise sagen, auch das ist eine unangemessene Einmischung von außen. Tut aber keiner, auch in Irland nicht, weil da schon ein Stück dessen zum Vorschein kommt, worum es in der Sache geht. Diejenigen, die eine starke Europäische Union wollen, sind nicht diejenigen, die die Interessen der USA vertreten. Oder umgekehrt: Es liegt nicht im Interesse der USA, dass die EU sich stärkt. Darüber sollten vor allen Dingen mal Wirtschaftspolitiker intensiver nachdenken.
Engels: Herr Schulz, wir haben es gehört. Es wird auf jeden Fall ein knappes Ergebnis werden. Was macht Europa, wenn die Iren Nein sagen?
Schulz: Das ist eine Frage, an die ich ehrlich gesagt gar nicht zu denken wage. Ich hoffe immer noch, dass es ein Ja gibt, denn wenn es ein Nein geben sollte, dann stehen wir vor einem ganz, ganz großen Problem. Wir haben vor einigen Jahren den Vertrag von Nizza verabschiedet, der heute noch die Grundlage der EU ist. Als der verabschiedet wurde, hatte die EU 15 Mitglieder. Die 15 Staats- und Regierungschefs, die diesen Vertrag verhandelt hatten, haben damals im Jahre 2000 gesagt, der reicht aber nicht für 15 Mitglieder. Mit dem Einstimmigkeitsprinzip und dem schwerfälligen Prozedere können wir 15 nicht leben. Wenn wir uns erweitern wollen, brauchen wir einen neuen Vertrag. Dann kam aber die Erweiterung früher als der neue Vertrag. Heute sind wir 27. Der neue Vertrag sollte die Verfassung sein; die ist gescheitert. Dann hatte man eine 27er-Union auf der Grundlage eines Vertrages, der für 15 nicht ausreichte. Dann hat man sich mühsam - wir alle - auf diesen Lissabonner Vertrag geeinigt, der die schlimmsten Defizite beseitigen soll. Wenn der jetzt scheitert, dann sind wir zurückgeworfen auf eine Vertragsgrundlage, die 15 für unzureichend halten, mit 27 Mitgliedern jetzt und dann einer Erweiterung vor der Tür, die ja auch noch diskutiert wird - um Kroatien, um was weiß ich wen. Ich glaube dann muss die EU sich die Frage stellen, ob sie so in dieser Form weiter arbeiten kann.
Engels: Ja, aber auf der anderen Seite, Herr Schulz, ist es nicht so überraschend. Die Iren haben schon einmal einen Reformvertrag, nämlich den von Nizza, im ersten Anlauf scheitern lassen, erst später zugestimmt. Das kann doch wohl nicht wahr sein, dass es keine Überlegungen für einen Fall des Scheiterns gibt, beispielsweise den Plan, die Iren einfach noch mal abstimmen zu lassen.
Schulz: Ich glaube die Zeiten, wo man sagen konnte, die stimmen jetzt so lange ab bis sie ja gesagt haben, die sind vorbei. Die sind auch vorbei, seit in den Niederlanden und Frankreich die Verfassung abgelehnt worden ist mit Mehrheiten, die ja schon auch die EU seinerzeit bis in die Grundfesten erschüttert hat. Das kann man nicht mehr machen. Ich bin persönlich der Auffassung, dass die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union, die ja die Mitgliedsstaaten vertreten, die Frage beantworten müssen, was sie eigentlich mit dieser EU machen wollen. Denn wenn ich mich mal an die letzten vier Wochen meines Jobs als Vorsitzender einer großen Parlamentsfraktion erinnere, dann haben die Regierungschefs, mit denen ich geredet habe, mit mir geredet über drei Fragen: Wer wird Ratspräsident, wer wird Kommissionspräsident, wer wird Außenminister - Hoher Beauftragter. Jedes Mal wenn ich gefragt habe, ihr vergebt die Posten schon, ohne dass ihr wisst ob in Irland das Referendum gut geht, haben die mich mit großen Augen angeschaut. Das ist einer der Hauptgründe für dieses Scheitern, dass die Mitgliedsstaaten, die diese Union bilden - es ist ja nicht umgekehrt; die Union bildet ja nicht die Mitgliedsstaaten, sondern die Mitgliedsstaaten bilden diese Union -, die führenden Köpfe der Mitgliedsstaaten sich um alles kümmern, nur nicht um die Funktionsfähigkeit dieser Union. Deshalb sind die meiner Meinung nach auch gefordert. Die Staats- und Regierungschefs sind ja nächste Woche in Brüssel zusammen. Die müssen jetzt zunächst einmal beantworten, wie sie weiter vorgehen wollen. Die Arbeitsteilung "wir lassen das Ding an die Wand fahren; dann soll mal im Europaparlament diskutiert werden, wie es weiter geht" - die kann so nicht mehr laufen.
Engels: Aber im neuen Reformvertrag soll ja vor allen Dingen das EU-Parlament gestärkt werden. Das heißt auch das Parlament muss ja ein starkes Interesse haben, dass dieser Reformvertrag irgendwie erhalten bleibt. Was ist denn von der Idee zu halten, vielleicht mit einem Kerneuropa weiterzumachen, also mit den Staaten, wo die Ratifizierung vollzogen ist?
Schulz: Das ist eine sehr interessante Frage. Ich komme noch mal zu meinem Ausgangspunkt zurück. Wenn sie eine so genannte verstärkte Zusammenarbeit haben wollen - das ist ja die Idee: Kerneuropa; einige Staaten gehen gemeinsam vor und die, die nicht mitgehen wollen, bleiben wo sie sind -, das ist auf der Grundlage des Nizzaer Vertrages nicht so einfach möglich. Sie brauchen nämlich dann für die Zusammenarbeit von mindestens acht Staaten auch die Zustimmung derjenigen, die nicht mitmachen wollen. Das ist ja zum Beispiel so ein Witz, warum wir eine andere Vertragsgrundlage brauchen. Also wir drehen uns da ein bisschen im Kreis und ich glaube, dass wenn jetzt die Iren Nein sagen wir darüber nachdenken müssen, dass Staaten irgendwann auch mal für sich entscheiden müssen, ob sie eigentlich in der EU bleiben wollen oder nicht.
Engels: Das heißt Sie überlegen dann ganz neu, die Gemeinschaft zusammenzusetzen?
Schulz: Ob ich das tue, lasse ich mal dahingestellt. Ich bin immer ein Befürworter der 27er-Union gewesen. Aber ich bin ganz sicher, dass diese Diskussion sich nicht wird vermeiden lassen. Wenn ein Land mit seinem Referendum 26 andere blockiert - gestern haben alleine drei Länder den Vertrag ratifiziert - Griechenland, Estland und Finnland -, an einem Tag drei Stück -, wenn ein Land sagt Nein, wir blockieren das alles, dann wird diese Frage sicher auf den Tisch kommen, ob dieses eine Land das machen kann und ob nicht die 26 anderen sagen Nein, wir lassen uns nicht aufhalten. Ich füge allerdings hinzu: Ich halte auch das für nicht sehr wahrscheinlich, weil Länder wie die Tschechische Republik zum Beispiel ja auch sehr unsichere Kantonisten sind und wahrscheinlich die Ratifizierung zunächst mal auf Eis legen würden.
Engels: Martin Schulz, Vorsitzender der Fraktion der europäischen Sozialisten im EU-Parlament. Mit ihm sprachen wir über die Frage "was tun, wenn die Iren nein sagen". Ich bedanke mich für das Gespräch!