Dirk Müller: Es ging hoch her auf der Münchener Sicherheitskonferenz an diesem Wochenende, kontrovers, offensiv, aggressiv, nahezu ohne Schonung. Die Kanzlerin gegen die USA, gegen die Außenpolitik, Sicherheitspolitik, Handelspolitik von Donald Trump. Mike Pence wiederum hart in der Sache gegen Angela Merkel, gegen Deutschland und Europa in der Energiepolitik, in der Iran-Politik, aber eben auch in der Handelspolitik, wenn es um Autozölle geht beispielsweise. Daneben noch Russland und China, die ebenfalls mit Vorwürfen und Kritik nicht gespart haben, INF beispielsweise oder Huawei und der 5G-Netzausbau.
Die Sicherheitskonferenz, die Lösungen finden sollte für die internationalen Konflikte und Krisenherde; hat sie aber nicht – unser Thema mit dem CDU-Außen- und Verteidigungspolitiker Roderich Kiesewetter, Obmann der Unions-Fraktion im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages. Guten Morgen!

Roderich Kiesewetter: Guten Morgen, Herr Müller!

Müller: Herr Kiesewetter, hat München noch alles schlimmer gemacht?

Kiesewetter: Nein. München war wie ein Chirurg, hat die Wunden offengelegt und die einen oder anderen Werkzeuge aufgezeigt. Aber München hat uns auch bewusst gemacht, dass es so nicht weitergehen kann. Die Kanzlerin hat ja deutlich versucht, Brücken zu schlagen, aber auch zerbrochene Brücken aufzuzeigen. Sie hat die Puzzle-Teile konturiert.

Müller: Und das war klug, das zu tun, weil Mike Pence ja dementsprechend angefasst reagiert hat?

Kiesewetter: Ich glaube, er hat da nicht sonderlich klug und vor allen Dingen nicht konstruktiv reagiert. Ich glaube, er hat sich die Rede auch nicht sonderlich intensiv angehört. Denn die Bundeskanzlerin hat deutlich gemacht, dass Europa ja eine ganze Menge auch leistet, und wir Deutschen sollten durchaus selbstbewusster in Europa gemeinsamen die europäischen Fähigkeiten ausbauen und zur Lastenteilung transatlantisch beitragen. Trotz der Trump-Administration bleiben die USA unser Wertepartner. Aber sie sind nicht mehr so verlässlich. Das, was man früher möglicherweise Europa vorwarf, können wir heute den Amerikanern vorwerfen. Trotzdem brauchen wir uns gemeinsam, denn der lachende Dritte ist nicht Russland, sondern China.

Müller: Sie sagen, China ist der lachende Dritte. Aber kommen wir noch einmal zu diesem Burden Sharing, zu dem Lasten teilen zurück. Da meckern die Amerikaner seit vielen, vielen, vielen Jahren, auch unter Barack Obama. Donald Trump ist der erste, der das jetzt ein bisschen auf die Spitze treibt, weil die Europäer bei ihren Investitionen in die NATO offenbar nicht wirklich vorankommen, auch die Deutschen nicht. Warum ist das immer noch so?

Kiesewetter: Es ist ja nicht mehr so, denn seit 2014 gab es bestimmte Umstellungen in der Bundeswehr. Bis 2014 war die Bundeswehr der Steinbruch für Finanzen und hat natürlich zu einer relativ maroden Streitkraft geführt. Die Bundeswehr ist ein außenpolitisches Instrument, das zusammen mit entwicklungspolitischen Maßnahmen der Diplomatie die Glaubwürdigkeit bundespolitischen Handelns deutlich macht, und das hat man endlich erkannt und unsere Bundesregierung ist da jetzt seit fünf Jahren dran. Man sieht: Wenn man einen Supertanker falsch steuert oder schlecht steuert, dann dauert es Jahre, um das wieder umzustellen.

Müller: Wer hat das erkannt? Sie haben das erkannt, die Bundesregierung?

Kiesewetter: Die Bundesregierung hat seinerzeit 2014 zusammen mit dem Bundespräsidenten bei der Münchener Sicherheitskonferenz eindeutig klargemacht: Wir müssen entschiedener, schneller und auch selbstbewusster handeln. Das ist dann gleich getestet worden in der Ukraine und Krim und heute haben wir noch mehr Herausforderungen im europäischen Umfeld. Die Bundeswehr wird daraufhin ausgerichtet, aber es dauert. Es geht ja nicht nur um Verteidigungsausgaben; es geht um bessere Abstimmung mit Entwicklung, Diplomatie und den internationalen Einrichtungen.

Müller: Und trotzdem laufen die Panzer nicht, die Fregatten nicht, die Kampfflieger fliegen nicht, die Probleme haben sich ja nicht groß verändert.

Kiesewetter: Die Probleme sind zumindest erkannt und es gibt Geld jetzt dafür, sie zu lösen. Das war ja vorher nicht der Fall. Man hat sich ja gar nicht getraut, über die Probleme zu reden, und die liegen inzwischen auf dem Tisch und die Frau von der Leyen hat sich nicht gescheut, die Probleme auf den Tisch zu legen. Nur wir Parlamentarier maßen uns manchmal an, das Thema Parlamentsarmee nur auf Auslandseinsätze zu beziehen. Unsere Aufgabe als Parlament ist, auch für eine vernünftige Finanzierung dieser Parlamentsarmee zu sorgen, und ich glaube, das haben wir erkannt, nicht nur in SPD und Union.

Müller: Aber vielleicht haben die Amerikaner das jetzt auch erkannt und klar thematisiert.

Kiesewetter: Die USA haben ja eine ganze Reihe Herausforderungen und für uns ist es wichtig, dass wir internationale Verträge einhalten. Wir brauchen Zugänge in den Iran und die USA brechen die Zugänge ab. Wie wollen wir denn Einfluss auf den Iran nehmen, beispielsweise das Existenzrecht Israels endlich einmal anzuerkennen, wenn wir alle Brücken abbauen.

Müller: Aber das haben Sie bei Russland ja auch getan, Herr Kiesewetter. Der Russland-Rat ist ja auch gecancelt worden. Wie reden Sie mit Russland inzwischen?

Kiesewetter: Wie wollen wir Abrüstungsfragen wieder auf die Tagesordnung bringen, wenn die USA aus dem Vertrag aussteigen, ohne vorher in Verhandlungen einzusteigen. Russland hat ihn verletzt, nachweislich. Russland hat hier eine ganze Reihe, wie soll man sagen, Stationierungsfragen, Forschungsfragen und auch Entwicklungsfragen von Raketen angepackt. Die USA haben Konsequenzen gezogen. Aber wir müssen das Thema Abrüstung wieder auf die Tagesordnung bringen, und das ist eine europäische Aufgabe, denn es besteht die Gefahr, dass Europa unter dem Bruch des INF-Vertrages leidet. Hier geht es nicht um Nachrüstung, sondern darum, wie wir Abrüstung wieder auf die Tagesordnung bringen.

Müller: Jetzt sagt die russische Seite, die NATO wird immer größer, das ist auch eine Vertragsverletzung, vor allen Dingen eine Verletzung dessen, was man kommunikativ auch vereinbart hat. Das Wort der NATO zu sagen, wir expandieren nicht gegen Russland, ist jetzt doch passiert aus Moskauer Sicht. Beide Seiten haben da einen Punkt?

Kiesewetter: Russland weiß sehr genau, dass es die Charta von Paris seinerzeit noch als Sowjetunion unterschrieben hat, und die Charta von Paris von 1990 steht für das freie Selbstbestimmungsrecht der Länder und die Souveränität. Russland hat die Souveränität Georgiens verletzt. Russland hat die Souveränität der Ukraine empfindlich verletzt. Dort herrscht Krieg in der Ostukraine. Der Vertragsbruch ging diesbezüglich schon von Russland aus und die freie Selbstbestimmung dieser Länder hat ja den Ländern zwischen Oder und Donn auch eine ganze Menge an Sicherheit gebracht und auch Investitionssicherheit, Arbeitsplätze und vieles mehr. Die NATO ist nicht gegen Russland gerichtet. Russland ist ein strategischer Wettbewerber und verhält sich zunehmend als Gegner.

Müller: Aber wenn Russland Gegner ist und so viel verbrochen hat, wie Sie es gerade auch ganz kurz skizziert haben, Herr Kiesewetter – für Gaslieferungen über Nord Stream II ist Russland gut genug?

Kiesewetter: Der entscheidende Punkt ist doch, dass wir mit Russland im Gespräch bleiben und dass wir die Energieversorgung Europas auf viele Füße stellen. Das bedeutet Flüssiggas, das bedeutet erneuerbare Energien, bedeutet Kohle, bedeutet auch für andere Länder in der EU (die meisten) Kernkraft und bedeutet auch russisches Gas. Es geht darum, dass wir uns breit aufstellen, dass wir Versorgungssicherheit gewährleisten und dass wir auch über den Handel mit Russland Zugänge haben. Ich selbst sehe Nord Stream II skeptisch, aber es ist trotzdem russisches Gas, das Europa braucht. Deutschland hat über zwei Drittel seiner Gasversorgung aus Russland, das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Müller: Weil wir es brauchen?

Kiesewetter: Nicht nur, weil wir es brauchen, sondern weil die Bundesrepublik Deutschland zeitgleich aus Kernkraft und auch bald aus Kohle aussteigt, und irgendwo müssen wir verlässlich unsere Energieversorgung sichern. Russland auf der anderen Seite ist auf westliche Gelder angewiesen und hier sehen wir auch Punkte, wo wir in Beratungen kommen können und auch müssen. Aber wir dürfen nicht Rechtsbruch und Völkerrechtsbruch hinnehmen. Das müssen wir auch thematisieren und deswegen auch unsere Aufgabe, die Bundeswehr gut auszurüsten und europäische Sicherheit auch militärisch zu gestalten.

Müller: Herr Kiesewetter, jetzt haben wir ganz viele Aspekte schon angesprochen. Einen müssen wir noch, wir haben noch eine knappe Minute: IS-Kämpfer zurück nach Europa holen, einreisen lassen beziehungsweise diese vor Gericht stellen – die jüngste Forderung aus Washington von Donald Trump. Machen Sie da mit?

Kiesewetter: Erstens sollten wir mal sehr deutlich klarmachen von europäischer Ebene, dass Politik über Twitter keine akzeptable Politik ist. Zweitens brauchen wir gerichtsverwertbare Nachweise. Wir sind ein Rechtsstaat und wir wollen nicht, dass mögliche IS-Kämpfer, nur um in ein rechtssicheres Land zu kommen, falsche Staatsbürgerschaften angeben. Dazu brauchen wir Zugang zu den betroffenen Beschuldigten. Aber generell es auszuschließen, wenn wir die Daten haben und sie auch vor ein Gericht stellen können, das tue ich nicht. Aber wir brauchen dafür eindeutige Nachweise und dazu müssen wir uns europäisch abstimmen. Langfristig spricht nichts dagegen.