Ursula Welter: Herr Wieland, wir haben erlebt, dass der Euro das erhoffte "Wir-Gefühl" nicht gebracht hat, eher im Gegenteil. Wir erleben, dass Pläne für eine Vertiefung der Währungsunion, für eine echte Wirtschaftsregierung und Wirtschaftspolitik in der Euro-Zone, dass solche Pläne – die vor allem in Paris erdacht wurden – wieder in den Schubladen verschwunden sind. Da traut sich derzeit keiner so recht ran, die Franzosen nicht, weil sie weiteren Souveränitätsverlust in der Finanzpolitik innenpolitisch derzeit nicht wagen können, Berlin nicht, weil Vertiefung des Euro-Raums am Ende des Tages gemeinsame Schulden heißen würde. Stattdessen also eine Verteidigungsunion. Wie konkret sind die Pläne aus Ihrer Sicht? Weiß das EU-Parlament, was die Regierungen vorhaben?

Rainer Wieland: Das ist im Moment noch mehr eine Diskussion unter den Mitgliedsstaaten. Offiziell damit befasst sind wir damit natürlich noch nicht. Aber ich glaube, dass der Dialog, auch über neue Projekte oder über konkretere Projekte zu reden, dass der wichtig ist. Klar ist eben, dass es nicht nur bei Überschriften und Gesprächen bleiben darf, sondern dass auch konkrete Ergebnisse erzielt werden müssen, und entlang dieser Ergebnisse dann natürlich auch Roadmaps, Straßenkarten, entwickelt werden, wie man dann auch zu den konkreten Ergebnissen kommen kann. Und ein Punkt ist die Frage, wie konkretisieren wir die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik weiter.

Welter: Nun gibt es da Vorschläge, die kursieren auch in Paris. François Hollande spricht gern von der europäischen Armee, die er sich wünscht. Es ist beim Warschauer Gipfel in der Runde aus Deutschland, Ungarn, Tschechien, der Slowakei, aber auch Polen ja auch schon davon gesprochen worden, dass man eine europäische Armee brauche. Ist das also aus Ihrer Sicht mehr als eine Idee, als ein Konzept? Und wie schätzen Sie den politischen Willen ein, denn es braucht dafür vermutlich eine große Kraftanstrengung, um das umzusetzen.

Wieland: Also klar ist, wenn man von einer europäischen Armee spricht, das gleichzeitig bedeutet, dass die Verteidigungspolitiken der Mitgliedsstaaten dann in dem Maße auch in den Hintergrund treten, weil beides zu machen, kostet noch mehr Geld. Und deshalb bin ich froh, wenn gerade aus Frankreich der Aufschlag kommt, weil ich glaube, dass die Deutschen da die wenigsten Probleme damit hätten.

Welter: Frankreich, das sich stark schon militärisch engagiert, auch in Konflikten weltweit.

Wieland: Ja, das ist der nächste Punkt, der natürlich auch klar anzusprechen ist. Wenn wir von einer europäischen Struktur reden, dann muss die auch aktiv werden können. Da ist dann nun die Frage, wie sehr kann diese europäische Armee denn auch als Parlamentsarmee etabliert werden, so wie wir das aus Deutschland kennen.

Und die deutschen Restriktionen, die wir dafür haben, die werden dann möglicherweise für eine europäische Struktur dann nicht gelten. Trotzdem muss der Parlamentsvorbehalt natürlich etabliert werden. Und das ist eine spannende Frage, die dann – ich habe gerade eben gesagt, da würde Deutschland weniger Probleme haben, eine europäische Struktur aufzubauen, aber wenn dann die Deutschen sagen, Moment, für die europäische Struktur müssen da die gleichen Restriktionen gelten, dann wird auch aus deutscher Sicht die Diskussion sicher spannend.

Welter: Zumal wir es mit sehr unterschiedlichen Systemen zu tun haben, der Präsidialdemokratie etwa in Frankreich, dem System in der Bundesrepublik, insofern wäre das noch ein langer Weg.

Problematisch aus deutscher Sicht könnte aber doch auch sein, dass Paris und Rom, und das klang in den Äußerungen des italienischen Außenministers an in dieser Woche, dass damit auch, mit so einem europäischen Verteidigungskonzept auch die Hoffnung auf Schuldennachlass verknüpft würde, nach dem Motto, wir schicken Soldaten, und ihr kneift ein Auge bei der Drei-Prozent-Regel zu.

Wieland: Na ja. Also mal zunächst einen Schritt zurück. Unterschiedliche Strukturen, genau richtiger Punkt. Aber der fängt nicht erst im politischen Bereich an, sondern der fängt bereits im technischen Bereich an. Also mir hat mal – ich bin kein Verteidigungspolitiker, aber mir hat mal ein kundiger Mann gesagt, die Europäer geben etwa 70 Prozent dessen für Verteidigung aus, was die Amerikaner für Verteidigung ausgeben, und können dafür aber nur zehn Prozent dann tatsächlich an Performance an den Tag legen.

Dann wird natürlich klar, dass allein schon eine verstärkte technische Zusammenarbeit eine unglaubliche Kostenfolge im positiven Sinne auslösen würde. Das ist der eine Punkt. Und der zweite Punkt ist, inwieweit gebe ich nun tatsächlich nationale Souveränität auf. Weil das wird mal als klare politische Münze verlangen müssen, wenn man über eine europäische Armee redet, dass eben auch Souveränität aufgegeben wird. So.

Und wie in dieser Beziehung dann gesagt wird, ihr drückt ein Auge zu bei der Drei-Prozent-Klausel, das sehe ich noch nicht. Klar ist, dass wenn jemand konkrete Aufwendungen hat, dass dann diese Aufwendungen auch die Europäer bezahlen müssen und insoweit die Aufwendungen den jeweiligen Mitgliedsstaaten ersetzt werden. Aber darüber hinaus, einen Freibrief für alles, den kann es aus meiner Sicht nicht geben.

Welter: Wir wollen ja, Herr Wieland, auch über den Gemeinsinn und das verloren gegangene Wir-Gefühl der Europäer sprechen. Als die gemeinsamen Verteidigungspläne der Europäer Anfang der 50er-Jahre platzten, da hat mancher gesagt, und viele sagen das heute noch, vielleicht hätte das, also eine solche Verteidigungsstruktur, eine gemeinsame, den Zusammenhalt in der EU eher vorangebracht als Binnenmarkt und Euro. Ist das aus Ihrer Sicht richtig, oder wäre eine Verteidigungsunion sinnstiftend, würde das das Wir-Gefühl befördern?

Wieland: Ich glaube, dass wir bei jedem einzelnen Projekt uns zu viel Hanteln auflegen, wenn wir das sozusagen als wichtigen Beitrag zum europäischen Wir-Gefühl ansehen. Weil dann springen wir unter der Latte durch. Ich glaube, zu einem europäischen Wir-Gefühl, da wird es noch einen langen Weg brauchen. Aber ich spüre, dass entlang mancher krisenhaften Entwicklungen – die ja nichts Neues sind, die gab es immer, neu ist die Gleichzeitigkeit verschiedenartiger Krisen –, dass die Europäer schon anfangen, auch im jeweiligen Mitgliedsstaat auch europäischere Fragen zu stellen. Und damit wird dann auch klar, dass auf europäische Fragen nur europäische Antworten gegeben werden können.

Der zweite Teil Ihrer Frage, natürlich, Europäische Verteidigungsgemeinschaft, EVG, war konkret in der Planung, ist dann von der Nationalversammlung, der Tagesordnung der Nationalversammlung abgesetzt worden. Wenn wir da heute weitermachen, ist das genauso richtig, wie es damals schon gewesen wäre.

Welter: Und damals hat Frankreich gebremst. Sie haben in einem Beitrag in diesen Tagen gesagt, dass Verteidigungsstrukturen, gemeinsame Sicherheitsstrukturen, dass das das eine ist, dass es dabei aber nicht stehen bleiben darf. Und Sie haben mehr bürgerschaftliches Engagement gefordert. Was verstehen Sie darunter?

Wieland: Ich glaube, wenn Bürger sagen, jemand sollte etwas tun – das gilt für alle politischen Felder –, dann ist immer dann, wenn dieser Jemand als ganz anonym begriffen wird, dann ist das zu wenig. Dieser Jemand ist man immer selber. Jeder an seinem Platz, jeder in seinen Möglichkeiten. Und ich glaube, wenn wir anfangen, die Falschmeldungen und die irreführenden Meldungen, wenn wir anfangen, die zu hinterfragen und sagen, stimmt das wirklich, dass Europa dieser Moloch ist, dann fängt es an. Und jeder ist gefordert, im Alltag zu sagen, das europäische Projekt ist zunächst einmal richtig und wichtig. Und ohne Hurra-Europäer zu sein, bin ich bereit, dafür auch ein bisschen was zu tun.

Welter: Also tue Gutes als Europäer, und rede darüber?

Wieland: Ja. Und sage vor allem, dass es nicht immer nur die anderen sind, die mehr tun müssen.