Interview 12.01.2021

Europäische Impf-Solidarität"Diese Diskussion über die Vergangenheit hilft nicht"Peter Liese im Gespräch mit Jasper Barenberg

Beitrag hören Ein Arzt in Schutzkleidung impft am 27.12.2020 in Frankfurt am Main den Bewohner eines Alten- und Pflegeheims mit dem mRNA-Impfstoff von BioNTech.  (imago images / Michael Schick)Der schleppende Impfstart in der EU wird vielerorts kritisiert. Man sei im Sommer zu zaghaft gewesen, sagen Kritiker. Für den Europaabgeordneten Peter Liese (EVP) ist das zu kurz gegriffen. (imago images / Michael Schick)

Peter Liese, der gesundheitspolitische Sprecher der EVP, der größten Fraktion im Europaparlament, hat die Impfstoffbeschaffung der EU verteidigt. In der Rückschau sei Kritik immer einfach, weil man über die jetzigen Informationen im Sommer nicht verfügt habe, sagte er im Dlf.

EU-Abgeordnete kritisieren die Impfstoffstrategie der EU-Kommission als ungenügend. Im Gesundheitsausschuss soll es deswegen ab Dienstag (12.01.2021) um offene Fragen zur Impfstoffbestellung - und einen möglichen Untersuchungsausschuss gehen. Die Kritik ist groß, dass zu wenig Impfdosen bestellt wurden und die Impfungen zu schleppend vorankommen. Bei den ersten Impfstoffbestellungen im Sommer konnte man allerdings kaum wissen, welche Firmen als erste ein Serum entwickeln und dann auch in Menge herstellen könnten. 

Im Rückblick hätte man im Sommer etwas anders entscheiden können, sagte Peter Liese, der gesundheitspolitische Sprecher der EVP, der größten Fraktion im Europaparlament im Dlf. In der Rückschau sei es aber immer schwierig, weil man über die jetzigen Informationen nicht im Sommer verfügt habe. "Aus heutiger Sicht kann man einfach sagen, dass man es hätte anders machen müssen", sagte der CDU-Politiker. "Keiner kann sich jetzt auf den Stuhl der Verhandlungsführer setzen und sagen: Ich hätte in dem Moment anders entschieden. Diese Diskussion über die Vergangenheit hilft auch nicht, dass irgendein älterer Mensch morgen oder nächste Woche geimpft wird."

33D-Modell des Coronavirus SARS-CoV2 (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

"Es gab ein Problem mit Pfizer"

Erst am Freitag (08.01.2021) hatte die EU-Kommission verkündet, man habe sich 300 Millionen weitere Dosen des Impfstoffes von BioNTech gesichert. Dies rief sofort einige Kritiker auf den Plan, die die Nachbestellung als Eingeständnis von Versäumnissen bei der Impfstoffbestellung sehen. 

"Es gab ein Problem bei den Verhandlungen mit Pfizer. Offenbar haben die Pfizer-Anwälte ausgeschlossen, dass man selbst bei eigenen Fehler haftet", berichtete Liese im Deutschlandfunk. Bei Impfungen gehe es um Vertrauen und Sicherheit, da könne man schlecht sagen, eine Firma wolle nicht haften. "Wenn wir die Menschen überzeugen wollen, sich impfen zu lassen, selbst wenn sie skeptisch sind, dann ist es kein gutes Argument zu sagen, wenn was passiert, dann haftet die Firma nicht", sagte der Arzt und Politiker. 

Zwei Phiolen mit dem Coronaserum-Impfstoff von AstraZeneca. Dazwischen liegt eine Spritze. (imago/Martin Wagner) (imago/Martin Wagner)EU-Parlament befragt Chefverhandlerin der Kommission für Covid-Impfstoff
EU-Abgeordnete halten die Impfstoffstrategie der EU-Kommission für ungenügend. Im Gesundheitsausschuss geht es daher um offene Fragen zur Bestellung - und einen möglichen U-Ausschuss.

"Die Firma Pfizer ist janusköpfig", kritisierte der CDU-Politiker den amerikanischen Pharmakonzern, der hinter dem BioNTech-Impfstoff stehe. Impfstoffhersteller hätten immer zwei Gesichter. Sie hätten eine Seite, die helfen wolle. Die andere sei in diesem Fall, dass es ein großer amerikanischer Konzern sei, der anders agiere als ein deutscher Mittelständler. Liese verteidigte im Dlf aber auch die Impfvereinbarungen der EU. "Wenn wir das national gemacht hätten, wären wir jetzt in keiner besseren Lage. Dann hätten wir noch mehr Spaltungstendenzen in Europa", sagte er. Am Anfang der Pandemie habe jeder nur auf sich geschaut.

Er sei sich aber sicher, dass durch die Moderna-Lieferung nach Deutschland, die Impfrate hierzulande ansteigen werde. 

06.03.2019, Nordrhein-Westfalen, Lennestadt: Peter Liese, Spitzenkandidat der NRW-CDU für die Europawahl (dpa / Ina Fassbender)Peter Liese, gesundheitspolitischer Sprecher der CDU (dpa / Ina Fassbender)


Das Interview im Wortlaut:

Jasper Barenberg: Ursula von der Leyen hat es selbst gesagt. Muss man rückblickend sagen, das war schon ein holpriger Start, wenn es um den Impfstoff geht?

Peter Liese: Ja, natürlich! Es ist eine Riesensache, die dort in ganz Europa geplant wird, und im Rückblick hätte man sicherlich einiges im Sommer anders entscheiden können. Dann würde es jetzt schneller und besser gehen.

Barenberg: Was hätten Sie anders entschieden?

Liese: Das ist die entscheidende Frage. Keiner kann sich jetzt auf den Stuhl der Verhandlungsführerin setzen und sagen, ich hätte in dem Moment anders entschieden, weil uns im Sommer nicht die Informationen vorlagen, die uns jetzt vorliegen.

Das zweite ist, was leider in der Debatte oft untergeht. Auch Herr Lauterbach tut das immer ein bisschen ab und viele, die jetzt die Europäische Kommission kritisieren. Es gab ein Problem bei den Verhandlungen mit Pfizer vor allen Dingen. BioNTech ist ja leider nicht alleine. Die können nicht alleine entscheiden, wie sie mit dieser Sache umgehen. Offensichtlich haben die amerikanischen Anwälte von Pfizer zu Beginn der Verhandlungen ausgeschlossen, dass man selbst bei eigenen Fehlern dann dafür haftet.

Und ich glaube, es geht natürlich beim Impfen um Schnelligkeit, aber es geht auch um Vertrauen und um Sicherheit. Wenn wir Menschen überzeugen wollen, in den nächsten Monaten sich impfen zu lassen, und müssen ihnen dann sagen, die Firma wollte gar nicht haften, dann ist das sicherlich ein Problem.

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"Es geht doch auch um Sorgfalt"

Barenberg: Aber, Herr Liese! Verzeihen Sie, wenn ich Sie unterbreche. War die Sicherheit das ausschlaggebende Argument, oder doch die Kosten? Davon ist ja auch die Rede, dass insbesondere kleinere EU-Staaten bei diesen Haftungsfragen mögliche Kosten gescheut haben. Kann das ein Argument sein in dieser Situation, wo es ja tatsächlich vielfach um Leben oder Tod geht?

Liese: Jetzt mal ganz im Ernst. Wenn wir in Deutschland die Menschen überzeugen wollen – und da rede ich jetzt gar nicht von anderen Mitgliedsstaaten und ich rede jetzt gar nicht vom Geld -, wenn wir die Menschen überzeugen wollen, dass sie sich impfen lassen sollten, obwohl sie skeptisch sind, dann ist es kein gutes Argument zu sagen, wenn was passiert, selbst wenn die Fehler bei der Firma liegen, dann haftet die Firma nicht.

Es geht doch auch um Sorgfalt. Wenn ich selber weiß, dass ich haften muss, dann achte ich doch viel mehr darauf, dass kein Fehler passiert, und dieser Aspekt, das Vertrauen in den Produktionsprozess, das Vertrauen in denjenigen, der das macht, das wurde in der Debatte bisher total unterbelichtet. Da geht es nicht um Geld, da geht es um Vertrauen und da geht es auch leider nicht nur um BioNTech. Es gibt Entscheidungen bei diesem Impf-Projekt, die kann BioNTech gar nicht fällen. Da ist der große Partner Pfizer.

Ich mache ja lange europäische Arzneipolitik. Ich habe mal das Wort gehört, Arzneimittel sind janusköpfig. Die haben immer eine gute Seite, die helfen, aber die haben auch Nebenwirkungen, und auch die Firma Pfizer ist janusköpfig. Die hat geholfen, dass es schneller geht. Sonst wären wir vielleicht heute noch nicht so weit. Aber das ist ein großer amerikanischer Konzern und da sind auch andere Geschäftsgebaren als bei einem mittelständischen deutschen Unternehmen an der Tagesordnung, und das sollten wir jetzt  nicht verschweigen in dieser Diskussion.

16.05.2018, Berlin: Ottmar von Holtz (Bündnis 90/Die Grünen) spricht bei der Plenarsitzung des Deutschen Bundestages im Reichstagsgebäude. Hauptthemen der 32. Sitzung der 19. Legislaturperiode sind der Bundeshaushalt 2018, die Finanzplanung des Bundes für die Jahre 2017 bis 2021 sowie einzelne Ressort-Etats. Foto: Kay Nietfeld/dpa | Verwendung weltweit (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld) (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)Von Holtz (Grüne) zur Impfstoffverteilung
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Barenberg: Diese Vorbehalte, diese Sorgen sind jetzt ausgeräumt, wo die Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen ja gerade in letzter Woche bekanntgegeben hat, dass weitere 300 Millionen Impfdosen von BioNTech-Pfizer nachgeordert wurden. Ist das nicht im Grunde das Eingeständnis, dass die Kritik an den bisherigen Vereinbarungen berechtigt war?

Liese: Zunächst mal wusste man im Sommer nicht, ob das klappt mit BioNTech-Pfizer. Es gab zwar vielversprechende erste Ergebnisse, aber viele, mit denen ich gesprochen habe, haben immer gesagt, man muss außerordentlich vorsichtig sein. Das ist eine neue Technologie, da gab es noch nie eine Zulassung. Und bevor die Phase III der klinischen Prüfung nicht abgeschlossen ist, verbietet es sich zu sagen, das wird schon irgendwie funktionieren.

Wir sind jetzt sehr viel weiter – nicht nur bei BioNTech, sondern auch bei Moderna – und diese Technologie funktioniert. Das können wir jetzt heute sagen. Aber aus der Rückschau zu sagen, ich hätte es anders gemacht, das ist ja die entscheidende Frage. Deswegen bin ich auch dankbar, dass Sie mir diese Frage gestellt haben. Ich sage, aus heutiger Sicht hätte man es anders machen müssen. Aber ob ich persönlich oder irgendjemand anders, der jetzt da von außen draufschaut und meckert, im August eine andere Entscheidung getroffen hätte, da bin ich doch sehr im Zweifel.

Der Corona-Impfstoff von Biontech und Pfizer. Eine Krankenschwester im UC Davis Medical Center in Sacramento, Kalifornien, zieht die Subsatnz aus einem Gläschen in eine Spritze. Zu sehen ist nur ihre mit einem blauen Handschuh geschützte Hand. (dpa/AP/Hector Amezcua) (dpa/AP/Hector Amezcua)Was Sie über die Corona-Impfung wissen müssen
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"Wir werden auch sehr schnell sehr viel Impfstoff bekommen"

Barenberg: Auch Bayerns Ministerpräsident Markus Söder sagt ja, eindeutig zu wenig bestellt worden. Möglicherweise wurde auf die falschen Hersteller gesetzt. Ist nicht ein Grundproblem bei dieser ganzen Debatte, dass wir relativ wenig Informationen darüber haben, was da hinter den Kulissen von wem mit welchem Argument verhandelt wurde in den Gesprächen mit den Herstellern, bei den Verträgen, die dann abgeschlossen worden sind? Auch Sie als EU-Parlamentarier müssten doch eigentlich ein Interesse daran haben, dass diese Informationen offengelegt werden. Das soll jetzt beginnen, aber kommt das nicht sehr spät?

Liese: Erstens bin ich dafür, dass wir wirklich mehr in die Zukunft schauen und dass wir uns konzentrieren auf die Frage, wie können wir ab jetzt Entscheidungen treffen, Dinge umsetzen, die den Menschen helfen, dass sie so schnell wie möglich, so viel wie möglich, so sicher wie möglich den Impfstoff bekommen. Die Frage mit der Transparenz ist eine zwiespältige Sache. Weil die Länder, die ein wenig weiter sind beim Impfen, Großbritannien und die USA zum Beispiel, ich glaube nicht, dass da mehr Transparenz herrscht. Ich glaube nicht, dass dort die Frage der Haftung besser geklärt ist. Deswegen muss man da sehr genau hinschauen.

Ich werde mir diesen Vertrag mit Curevac diese Woche anschauen, bin aber nicht sicher, dass ich dann mehr Informationen habe, als ich durch Gespräche mit den Firmen, Gespräche mit denen, die da im Umfeld dabei waren, jetzt schon habe. Die Information ist, dass Curevac offensichtlich eher bereit war, diese Haftungsklausel zu unterschreiben, als BioNTech. Deswegen hat die Kommission so hart verhandelt.

Ich glaube aber, das Problem ist jetzt gut gelöst. Wir haben jetzt gute Haftungsklauseln, bessere als Großbritannien und die USA, und wir werden auch sehr schnell sehr viel Impfstoff bekommen. Etwa bei Moderna, der Impfstoff, der ja heute ausgeliefert wird in Deutschland, kommen die Briten erst im Frühjahr an ihre Lieferung, weil die nämlich in dem Fall später bestellt haben. Ich glaube, das ist auch ein wichtiger Punkt.

Wenn wir jetzt in die nächsten Wochen schauen, werden wir jeden Tag mehr Impfstoff bekommen, und wenn wir das praktisch gut angehen, dann können wir aus einer Ampulle nicht nur fünf oder sechs Dosen bekommen, sondern sieben. Wenn man sich mit den Leuten in der Praxis unterhält und sich ansieht, wie das gemacht wird, dann kann man aus einer Ampulle sieben Dosen bekommen. Dann können wir 35 bis 40 Prozent mehr Menschen impfen, als wir ursprünglich gedacht haben bei der Bestellung, und ich denke, das sind die Dinge, an denen man jetzt praktisch arbeiten muss, denn diese Diskussion über die Vergangenheit, die hilft nicht, dass irgendein älterer Mensch morgen oder nächste Woche geimpft wird.

©PHOTOPQR/VOIX DU NORD/PASCAL BONNIERE ; 11/12/2020 ; SANOFI ; LILLE 11.12.2020 illustration Covid 19 , vaccin . covid19 , coronavirus.PHOTO PASCAL BONNIERE / LA VOIX DU NORD - VACCINE AGAINST COVID-19 *** Local Caption *** (picture alliance/dpa/MAXPPP | Pascal Bonniere) (picture alliance/dpa/MAXPPP | Pascal Bonniere)Corona-Impfstoff Sanofi - Frankreich wartet auf eigenen Impfstoff
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"Am Anfang dieser Pandemie hat jeder nur auf sich geschaut"

Barenberg: Dann bleiben wir in der Gegenwart. Sie haben noch mal die gemeinsame Strategie der Europäer verteidigt und dafür Argumente gebracht. Nun erleben wir auch, dass Deutschland noch mal separat gerade Impfdosen bei BioNTech bestellt haben, bei Curevac auch. Ist das vereinbar mit diesem Prinzip der europäischen Solidarität?

Liese: Entschuldigung! Das ist auch ein Thema aus der Vergangenheit. Da gab es ein Problem und hier kann ich in der Tat beide Seiten verstehen. Zu Beginn der Bestellung war das Interesse an dem BioNTech-Impfstoff gering, wegen der Lagerungsanforderungen, minus 70 Grad zum Beispiel. Das ist auch in Deutschland für die Hausärzte, weiß ich wirklich aus der Praxis, ein großes Problem. Man kann diesen Impfstoff nicht benutzen, um zum Beispiel ältere Menschen zuhause zu impfen, weil er nach der Verarbeitung nicht mehr transportiert werden darf. Diese Diskussionen gab es in anderen Mitgliedsstaaten natürlich noch stärker.

Als dann klar war, das ist der erste, der zugelassen wird, wollten diesen Impfstoff alle haben. Deswegen wurde es dann eng. Deswegen gab es die Diskussion über die nationale Bestellung. Aber die 300 Millionen, die jetzt Europa zusätzlich bestellt hat, enthalten natürlich die nationale Bestellung. Das Thema ist erledigt.

Alle in Europa werden mehr Impfstoff bekommen und da ist auch diese Diskussion über die nationale deutsche Bestellung erledigt – Gott sei Dank. Denn ich glaube, es ist wichtig, dass wir hier gemeinsam europäisch vorgehen. Wenn wir das rein national gemacht hätten, dann wären wir jetzt in keiner besseren Lage. Dann hätten wir noch mehr Diskussionen, noch mehr Spaltungstendenzen in Europa.

Am Anfang dieser Pandemie hat jeder nur auf sich geschaut. Ich war zwar als deutscher Arzt auch in einer misslichen Situation. Ich habe in einer Praxis gearbeitet und hatte keine Maske, musste fiebernden, hustenden Menschen in den Hals schauen. Das war sehr unangenehm. Aber meine Kollegen in Italien sind gestorben, weil sie keine Maske hatten, und in der Situation haben Frankreich und später auch Deutschland Exportbeschränkungen für Masken erlassen. Das hat Europa an den Rand der Spaltung gebracht und deswegen haben sich alle geschworen, wir machen das zusammen.

Diese Grundentscheidung war richtig und ich bin sehr, sehr froh, dass sich auch die Diskussion um den BioNTech-Impfstoff jetzt so entwickelt, dass wir über nationale Sonderbestellungen nicht mehr reden müssen. Das ist auch ein Thema, das erledigt ist durch diese gemeinsame europäische Nachbestellung.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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