Philipp May: Die "härtesten Sanktionen aller Zeiten" und zwar ohne Rücksicht auf Verluste - das ist die neue, absehbare Iran-Strategie der USA. Am Telefon ist jetzt der CDU-Politiker Michael Gahler, Mitglied des Außenausschusses des Europaparlaments und dort lange Iran-Berichterstatter. Guten Morgen!
Michael Gahler: Guten Morgen, Herr May.
May: Ist das Iran-Abkommen jetzt endgültig tot?
Gahler: Das sehe ich nicht so, denn die Weltgemeinschaft, das hieß ja damals die USA, Russland, China, auch wir Europäer, eigentlich alle waren sich doch über viele Jahre einig, dass die Priorität der Prioritäten die Verhinderung einer iranischen Atombombe war. Das haben wir mit diesem Abkommen erreicht und das ist auch weiterhin unser europäisches Interesse, und ich denke, das sollte auch im Interesse der USA und Israels sein. Ich sehe nicht wirklich, dass sich zum Beispiel die Sicherheit Israels dadurch verbessert, dass sich der Iran nicht mehr an das Abkommen gebunden fühlt. Es wäre auch kein Beitrag zur Verhinderung der Weiterverbreitung von Atomwaffen.
Vereinte Nationen als Diskussions-Rahmen mit Iran
May: Nichts desto trotz: Welche europäische Firma sollte denn jetzt noch mit dem Iran Geschäfte machen wollen nach der Ankündigung von Pompeo?
Gahler: Ich frage mich schon: Wollen die USA und Israel hier gegen den Rest der Welt Sanktionen verhängen? Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Wollen die USA ihre Verbündeten gleichbehandeln wie Russland und China? Ich glaube, das funktioniert nicht. Wir sollten da jetzt erst mal kühlen Kopf bewahren.
Die Kritik, die die USA üben, die ist ja als solche nicht unberechtigt, und die Punkte sind ja auch bekannt. Das sind die ballistischen Raketen, die entwickelt und womöglich verkauft werden. Das Syrien-Engagement, die Bedrohung Israels, verbal und durch Unterstützung von Hisbollah und anderen Terrorgruppen, das Jemen-Engagement oder die innenpolitische Repression. Aber die Frage ist doch, wie kommen wir denn bei? Indem wir das Abkommen kündigen, oder? Ich finde, wir sollten einen vernünftigen Rahmen - und das sind die Vereinten Nationen aus meiner Sicht -, den sollten wir finden, um dann die anderen Punkte, abgesehen vom Atomabkommen, mit dem Iran zu diskutieren. Das ist aus meiner Sicht der Weg, der zum Ziel führt, und nicht einer der maximalen Härte. Herr Pompeo hat ja schon fast die Mutter aller Sanktionen verkündet, wenn er von den härtesten Sanktionen der Geschichte redet. Ich glaube, das ist erst mal nicht, was ganz unmittelbar Konsequenzen haben wird.
Aufkündigung "ein Schritt zu weniger Sicherheit"
May: Wobei hat der US-Außenminister nicht recht, wenn er sagt, dass der Iran vor allen Dingen deswegen auch eine ungute Rolle in der Region spielen kann, weil er durch die gelockerten Sanktionen wieder Geld zur Verfügung hatte, um seinen Machtbereich auszubauen?
Gahler: Ich glaube nicht, dass in dem Zusammenhang diese Effekte bereits eingetreten sind. Denn es sind ja, wenn man genau hinschaut, nicht so viele Dinge dort verändert worden. Es sind ja nicht alle Sanktionen aufgehoben. Und wir sehen, wo er das Geld hingesteckt hat, zum Beispiel in den Kauf von 100 Airbussen. Damit ist die Sicherheit Israels sicherlich nicht bedroht.
Alle anderen Punkte, die ich genannt habe, sind ja berechtigte Kritikpunkte. Wenn er sich Stationen innerhalb Syriens aufbaut, dann kritisiere ich Israel zum Beispiel auch nicht dafür, dass sie die direkt bekämpfen. Das ist eine konkrete Bedrohung. Aber auf diese Art dann in dem Zusammenhang das Atomabkommen aufzukündigen, das ist aus meiner Sicht ein Schritt zu weniger Sicherheit, auch für Israel, aber auch für uns.
Härte "nicht im Interesse der Weltgemeinschaft"
May: Aber möglicherweise ist Härte ja genau das richtige Mittel.
Gahler: Bitte?
May: Möglicherweise ist Härte ja genau das richtige Mittel, um den Iran in die Schranken zu weisen.
Gahler: Ich halte das für illusorisch. Der Iran wird auf öffentlicher Bühne hier nicht den Kotau-Frieden über die USA vollziehen, sondern eher sind da die Hardliner im Iran, die schon immer gegen das Abkommen gewesen sind, und die bekommen Oberwasser. Auch das ist nicht im Interesse der Weltgemeinschaft.
May: Aber die USA beziehen sich jetzt auf Nordkorea und das Kim-Regime, das ja vor allen Dingen auch deswegen zu Gesprächen bereit ist, weil vorher maximal harte Sanktionen gewirkt haben.
Gahler: Schauen wir mal, ob es tatsächlich dazu kommt, ob Herr Trump ihn trifft, ob Kim Jong-un das alles abbaut und sprengt, was er angekündigt hat. Das wissen wir endgültig noch nicht. Das ist erst dann sicher, wenn es tatsächlich auch geschehen ist. Und nun ist auch das Regime in Nordkorea tatsächlich eine Ein-Mann-Diktatur. Da ist sicherlich eine andere Situation als im Iran, das doch ein deutlich größeres Land ist, wo es deutlich unterschiedliche Kräfte auch innerhalb des Regimes gibt und wo es durchaus ein Interesse gibt, das Atomprogramm wieder aufzunehmen.
"Wir haben in der Hand, zusammenzustehen"
May: Welche Mittel hat Europa denn überhaupt in der Hand, wenn die USA mit dem Knüppel wedeln?
Gahler: Wir haben in der Hand, zusammenzubleiben, zusammenzustehen. Wir haben in der Hand, das Abkommen gemeinsam mit den anderen, also mit China, Russland und der Weltgemeinschaft weiterhin anzuwenden und uns nicht den Sanktionsdrohungen zu beugen, wenn wir da alle gemeinsam bleiben. Ich sagte bereits: Die USA und Israel sind aus meiner Sicht nicht in der Lage, gegen den Rest der Welt Sanktionen zu verhängen.
May: Also muss Europa jetzt mit China und Russland koalieren?
"Die USA allein zuhause und nicht wir"
Gahler: Es sind die USA aus dem Abkommen ausgestiegen. Das ist insofern eine falsche Sichtweise. Wir waren uns alle einig und jetzt ist ein amerikanischer Präsident ausgestiegen, ja auch mit viel Kritik innerhalb der USA. Das ist das Gute an den USA im Vergleich zu Russland und China. Da gibt es auch innenpolitische Kritik an Entscheidungen der Regierung. Die USA sind dort ausgestiegen. Insofern sind die USA allein zuhause und nicht wir.
Kein Abweichen von "regelbasierter internationalen Ordnung"
May: Herr Gahler, Sie haben neulich bei uns im Programm gesagt, gar nicht so lange her, zwei Monate, glaube ich, Russland ist kein Partner, sondern ein Gegner der EU. Hat die EU im Umkehrschluss dann überhaupt noch irgendeinen Partner?
Gahler: Wir haben viele Partner bei vielen Fragen in dieser Welt. Wir haben ein Interesse an einer rule-based Order, wie man das so schön sagt, an einer auf Regeln basierten internationalen Politik. Da sind wir uns mit den Allermeisten einig. Und wie gesagt, ich glaube auch innerhalb der USA. Es ist der Präsident und sein engstes Umfeld, was glaubt, das anders sehen zu müssen, und es ist für uns keinerlei Veranlassung, von diesem Ansatz einer regelbasierten internationalen Ordnung abzuweichen, nur weil derzeit ein amerikanischer Präsident das anders sieht.
"USA müssen definieren, was tatsächlich in ihrem Interesse ist"
May: Was raten sie denn Heiko Maas beziehungsweise was erwarten Sie von Heiko Maas bei seinem Treffen mit Mike Pompeo?
Gahler: Ich erwarte von ihm, dass er unsere guten Argumente, die wir Europäer gemeinsam vorbringen, anbringt, und dann wird das sicherlich auch dort so notiert. Ich habe meine Zweifel, dass er damit durchdringt, aber sollte für uns kein Anlass sein, eine als richtig erkannte Position auch weiterhin zu vertreten.
May: Wenn Sie Zweifel haben, dass er damit durchdringt, dann glauben Sie auch, am Ende werden die Sanktionen schon kommen?
Gahler: Das bleibt abzuwarten. Wenn man den Mund so voll nimmt wie in dieser Rede, dann, denke ich, müssen die USA erst mal genau definieren, was tatsächlich in ihrem Interesse ist.
US-Wirtschaft: Kein Interesse an verschlechterten Kontakten
May: Aber meistens halten die USA unter Trump ja, was sie versprechen.
Gahler: Ja. Nur ob das dann zielführend ist, das sehe ich wirklich nicht. Denn auch die amerikanische Wirtschaft hat ja kein Interesse, dass Kontakte mit uns indirekt über die Politik, die gegenüber dem Iran betrieben wird, verschlechtert werden. Ich würde erst mal kühlen Kopf bewahren und abwarten und dann sehen wir, wie sich das weiter entwickelt. Wenn wir parallel mit dem Iran zu Verhandlungen zu den anderen Fragen kommen in einem internationalen Rahmen, dann sollte das aus meiner Sicht der Weg sein, den wir auch den USA vorschlagen.
May: … sagt Michael Gahler, Europaabgeordneter von der CDU, nicht in Washington, nicht in Teheran, sondern in Berlin. Die Telefonleitung war trotzdem schlecht, bitten wir zu entschuldigen. Herr Gahler, vielen Dank für das Gespräch.
Gahler: Bitte sehr!
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