Dirk Müller: Es ist nicht einfach zu begreifen, diese Dimension, die die internationalen Forscher und Wissenschaftler gestern in Paris vorgelegt haben. Bis zu einer Million Tier- und Pflanzenarten sind ganz akut davon bedroht, auszusterben, für immer vom Planeten zu verschwinden. Acht Millionen Arten ungefähr sind insgesamt bekannt, registriert; eine Million davon konkret gefährdet. Ein Massenaussterben, das es in den zurückliegenden 500 Millionen Jahren Erdgeschichte erst fünfmal gegeben hat – so ungefähr. Das liegt laut des jüngsten Berichts auch an einer Diskriminierung der Arten – vielleicht nach dem Motto, ein Herz für den Panda und einen Spaten für den Regenwurm.
Das Ganze ist mindestens so schlimm wie der Klimawandel, sagt der Forscher Rupert Watson. Er ist jetzt schon mehrfach bei uns zitiert worden und für ihn ist ganz klar: Schuld ist der Mensch! – Am Telefon ist nun der frühere Exekutivdirektor des UN-Umweltprogramms, Professor Klaus Töpfer, Gründungsdirektor des Potsdamer Instituts für Transformative Nachhaltigkeitsforschung. Guten Morgen!
Klaus Töpfer: Einen schönen guten Morgen!
Töpfer: Der Mensch pickt sich nur essbare Arten heraus
Müller: Herr Töpfer, müssen wir zurück in die Höhlen, damit die Erde überlebt?
Töpfer: Ich glaube, das ist bei einer Perspektive von bis zu neun Milliarden Menschen allein von der Zahl her gar nicht denkbar, und es ist auch nicht das, was dieser Bericht fordert. Was wir fordern müssen, glaube ich, und was ja sehr einsichtig ist, ist zu fragen: Wenn wir immer mehr Menschen auf dieser Welt zu ernähren haben, wenn wir immer mehr Infrastrukturen bauen wollen, um mobil zu sein, um die Wasserversorgung zu verbessern, wenn wir immer mehr Land verbrauchen, um darauf Siedlungen und Wohnmöglichkeiten zu bauen, dann wird offenbar die verfügbare Landfläche immer geringer. Sie wird immer effizienter gestaltet.
Es gab und gibt Flurbereinigung und man muss ja das Wort fast auf der Zunge zergehen lassen. Flurbereinigungen werden so hergerichtet, dass sie möglichst produktiv in landwirtschaftliche Produktion hineingebracht werden können, und dann fallen natürlich die Vielfältigkeiten raus. Wir sind dabei, dass wir Einheitsböden praktisch schaffen. Die zu feuchten werden trocken gemacht. Deswegen die Zahl der Feuchtgebiete, die so drastisch zurückgeht: bis 85 Prozent. Und diejenigen, die zu trocken sind, werden bewässert. Das führt zu einer Durchschnittsstruktur und da wird auch nur eine Durchschnittsstruktur von Arten darauf eine Möglichkeit haben.
Und vergessen wir bitte nicht, dass vieles von dem, was hier eine Ursache ist, natürlich bis in den menschlichen Konsum hineingeht. Um nur mal eine Zahl zu nennen: Was glauben Sie, wie viele Hähnchen pro Tag in Hamburg verbraucht werden? Pro Tag 51.500. Da müssen wir mal überlegen, wenn wir solche Zahlen haben: Die müssen ja irgendwo ernährt worden sein, die müssen ja irgendwo produziert worden sein. Das ist ja eine industrielle Fertigung.
Wir sehen, dass wir viel Soja importieren. Viele von den Flächen, die in Lateinamerika diese Tendenz haben, sind ja deswegen so genutzt, weil ein Export in unsere Bereiche hineingeht. Das können Sie bei Soja sehen, das können Sie bei vielem anderen sehen. Und nicht zuletzt sehen wir, dass wir in einer unglaublich intensiven Form die Meere leerfischen und immer mehr deswegen auch darauf kommen, Fischfarmen zu machen, das heißt auch hier einen Weg zu gehen, indem man nur noch die Arten herauspickt, die in ganz besonderer Weise für Produktion von essbarem Fisch da sind, also es eine Verknappung der Artenvielfalt nach dem Gesichtspunkt gibt, wie kann sie der Mensch am besten nutzen, wie kann er sie am besten auf seinen Tisch bringen.
Müller: Herr Töpfer, jetzt habe ich fast meine Fragen vergessen, weil ich Ihnen so zugehört habe.
Töpfer: Das tut mir ganz herzlich leid, aber es ist nun mal so.
"Wir koppeln uns von der Natur wieder ab"
Müller: Jetzt müssen wir ins Interview noch mal einsteigen. – Herr Töpfer, wenn Sie neun Milliarden skizzieren – das ist ja so gut wie unumstritten, diese Prognose; jedenfalls sagen das ja viele Beobachter und Forscher – und all das, was damit verbunden ist, dann kann es doch jetzt hier heute an diesem Morgen nur einen Schluss geben: Es wird alles noch schlimmer!
Töpfer: Nein! Ich glaube, das ist ja auch von Frau Dias deutlich gemacht worden. Man kann natürlich Änderungen und man muss Änderungen denken und umsetzen. Sehen Sie, wir gehen in Bereiche hinein, die bisher gar nicht gedacht worden sind. Vieles aus der landwirtschaftlichen Produktion kann bis in die Städte hineingebracht werden. Wir sprechen von "urban agriculture". Wir sehen solche Städte wie Singapur und Katar, die außerordentlich stark daran interessiert sind, so etwas zu produzieren.
Das heißt, wir koppeln uns ja in diesem Sinne von der Natur wieder ab und hoffen, hier haben wir dann die Chancen, wieder sehr viel mehr auch naturbezogene Nutzung in die Fläche zurückzubringen. Das ist ja nicht unumkehrbar, aber es ist natürlich nur mit wirklich veränderten Gesichtspunkten zu machen. Wenn jemand hinkommt und meint, wir könnten das über die verbliebenen Böden mit immer größerer Intensität erreichen, dann werden wir diese Vielfalt nicht mehr haben können.
Müller: Aber Sie, Herr Töpfer, Sie wussten das schon in den 80ern und haben auch in den 90ern auch als Umweltminister immer wieder dafür argumentiert, und andere wussten das ja auch. Trotzdem hat sich nicht wirklich etwas getan. Weil die Politik niemals in der Lage sein wird, diese Konsequenzen zu ziehen?
Töpfer: Ich glaube nicht, dass das niemals richtig ist. Natürlich hat es auch schon Veränderungen gegeben. Eine Flurbereinigung heute ist etwas anderes als eine Flurbereinigung vor 10 oder 15 Jahren und sie wird noch weiter sich in eine Flurbereinigung hinein entwickeln, die nicht mehr für mehr Produktion, sondern für mehr biologische Vielfalt in der Fläche sorgt. Auch das ist ja eine Produktion, die leider Gottes bisher mehr oder weniger unentgeltlich erbracht werden muss.
Wir bezahlen für die landwirtschaftlichen Produkte der Fläche, aber nicht für die Produkte, die wir in der Artenvielfalt haben, die wie gesagt für das Überleben der Menschheit mindestens so wichtig sind wie das, was wir auch im Klimabereich haben. Nebenbei: Die beiden Dinge zu trennen, ist von vornherein schon falsch. Sie gehören genau miteinander zusammen. Auch das ist immer und immer wieder gesagt worden.
Müller: Entschuldigung, Herr Töpfer. Warum sollte das jetzt funktionieren, auf mein Argument zurückkommend, auf meine Frage? Das wissen wir schon seit Jahrzehnten und trotzdem werden die Werte ja grundsätzlich auch global gesehen immer schlechter jedes Jahr. Es wird ja nicht besser.
Töpfer: Wir können uns wieder einmal den Klimawandel ansehen. Auch da ist über wie viele Jahre und Jahrzehnte hinaus argumentiert worden, es muss sich etwas verändern. Und dann kommt auf einmal ein Kipppunkt. Dann kommt so etwas wie das Kyoto-Protokoll und dann kommt so etwas, wo die Staatengemeinschaften zusammenarbeiten. Dann kommt so ein Treffen wie in Paris, wo etwas gemacht wird und verbindliche Zahlen festgelegt werden für die Länder und für die globale Entwicklung.
"Aus Resignation heraus sind Probleme entstanden, aber nie gelöst worden"
Müller: Protokollarisch jedenfalls?
Töpfer: Ja nun! Dass daran jetzt wirklich ernsthaft gearbeitet wird, ist nicht mehr infrage zu stellen. Wenn wir uns wirklich klarmachen, dass wir etwa in unserer Mobilitätspolitik eine grundsätzliche Änderung machen, dann ist das eine dem Klima geschuldete Notwendigkeit, und vieles andere auch. Ich bin noch nicht in der Situation, dass ich sage, resigniere, es läuft ohnedies so weiter. Aus Resignation heraus sind Probleme entstanden, aber nie gelöst worden.
Müller: Sie wollen Optimist bleiben, weil sich das so gehört?
Töpfer: Nein! Zweckoptimismus ist genauso schlimm wie Pessimismus. Er beruhigt an falscher Stelle und führt nicht zur Änderung von Verhalten und auch nicht zur Überprüfung von Technologien. Beides ist ganz wichtig. Wir brauchen einen realistischen Optimismus, eine klare Festlegung, welche Handlungsabläufe sind möglich, und das kann man in Deutschland und muss man in Deutschland beginnen und das muss man in die globale Dimension mit hineinnehmen, genauso wie es im Klimawandel ist. Der Klimawandel ist eine globale Fragestellung, auch dieses global durch Handelsströme und vieles andere mehr.
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