Extremismusforscherin
"AfD und Pegida werden sich wieder annähern"

Gerd Breker: Da kommt einiges zusammen und die Flüchtlingspolitik, sie wird zum Katalysator, fördert so manches zu Tage, was wohl im Verborgenen schon immer virulent war. Unbestimmte Ängste, die sich Luft machen auf eine emotional radikale Art. Es ist offenbar die Zeit der Extreme und nicht der Mäßigung. Hetze und Hass kriechen in den Alltag. Ausländerfeindlichkeit und rechtsextremes Gedankengut wollen von der Straße in die Salons. Die Bürger, die in Dresden der Pegida hinterherlaufen, werden zu Problembürgern, wie der Historiker Norbert Frei gestern Abend in den "Tagesthemen" feststellte, und Politik sucht nach einem Umgang mit Problembürgern.

Pegida in Sachsens Hauptstadt Dresden beging gestern den Jahrestag der ersten Demonstrationen. Die selbsternannten Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes sammelten mehr als 15.000 Mitdemonstranten hinter sich. Es geht gegen die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel und dieser Bundesregierung. In etwa gleich viele Menschen kamen zu einer Gegendemonstration, wen immer das trösten mag. Dresden dokumentiert: Die Flüchtlingspolitik, sie spaltet die Gesellschaft. Ausgerechnet Dresden.
Am Telefon sind wir nun verbunden mit Tanja Wolf vom Institut für Politikwissenschaft und Soziologie an der Universität Würzburg. Guten Tag, Frau Wolf.

Tanja Wolf: Hallo, Herr Breker.

Breker: Pegida, das sind keine spontanen Bürgerproteste mehr; es sind straff organisierte Manifestationen gegen die etablierte Politik. Sehen Sie das auch so?

Wolf: Jein. Ich denke durchaus, dass man das etwas differenzierter betrachten muss.

Breker: Dann tun Sie das.

Wolf: Es hat sich auf jeden Fall radikalisiert. Das ist ganz klar. Ich denke, da kann man den Berichten, die Sie zuvor gebracht haben, durchaus zustimmen. Allerdings ist trotzdem nicht jeder, der dort mitläuft, eindeutig dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen. Es sind natürlich noch einige tatsächlich besorgtere Bürger dabei, aber natürlich geht die Tendenz schon immer mehr zum rechten Rand über.

Breker: Wird denn diese Demonstration von Rechtsradikalen oder Rechtsextremen instrumentalisiert? Nutzen sie die Demonstrationen für ihre Zwecke?

Wolf: Ja, das auf jeden Fall ganz massiv. Ich denke, das sieht man jetzt auch immer mehr bei den Diskussionen beziehungsweise bei diesen Pressebildern, von dem Galgen auf der letzten Demonstration, der für Gabriel und Merkel reserviert war, von den Bildern, auf denen teilweise Flaggen zu sehen sind, die sehr, sehr stark an die Reichsflagge erinnern, und so weiter. Das wird schon als Plattform mehr und mehr gebraucht, und auch diese tendenzielle NS-Rhetorik weist ganz klar in diese Richtung.

Breker: Stellt denn Pegida in Dresden so etwas wie eine Einstiegsmöglichkeit für die rechtskonservative AfD dar? Oder sehen Sie da keine Verbindung?

Wolf: Doch. Verbindungen sind durchaus vorhanden. Wir haben ja auch durchaus personelle Kontinuitäten. Jedoch ist es grundsätzlich etwas schwieriger, da etwas zu sagen, da ganz zu Anfang von Pegida die AfD und die Pegida sich doch gegenseitig relativ stark unterstützt haben. Dann nach den ganzen Vorwürfen und diesen Straftatbeständen von Lutz Bachmann begann sich ja die AfD dann nach und nach von Pegida zu distanzieren, woraufhin Pegida dann auf die AfD auch nicht mehr ganz so gut zu sprechen waren. Mittlerweile durch die Spaltung der AfD, denke ich, kann sich da auch wieder was ändern. Man kann da jetzt natürlich nichts Eindeutiges sagen. Dazu ist das Ganze aus meiner Sicht noch ein bisschen zu kurz. Aber ich denke schon, dass AfD sich nach und nach der Pegida wieder annähert.

Breker: Die Demonstranten wollen mit der sogenannten gleichgeschalteten Lügenpresse nicht reden. Bedeutet das, dass mit ihnen reden sinnlos ist?

Wolf: Meinen Sie jetzt mit den Demonstranten reden?

Breker: Ja.

Wolf: Nein! Ich denke durchaus, dass es wichtig ist, mit diesen Leuten zu reden, und dass es vor allen Dingen wichtig ist, Gegendarstellungen zu dem, was die Sprecher auf den Demonstrationen sagen, abzuliefern. Allerdings ist es natürlich etwas schwieriger, mit diesen Personen zu reden, wenn sie einfach abblocken.

Breker: Diese selbstgewählte Isolation, ist die gefährlich?

Wolf: Ja.

Breker: In welcher Hinsicht?

Wolf: In der Hinsicht, dass es schwierig ist, Meinungen zu ändern, wenn man nicht darüber diskutiert und wenn man keine Alternativen liefern kann und Schwachstellen in der eigenen Weltanschauung aufzeigen kann.

Breker: Und aus dieser Isolation, dieser selbstgewählten Isolation, kann es da zu Gewaltausbrüchen kommen?

Wolf: Ich denke, dass das durchaus möglich ist. Durch diese Abschottung und gleichzeitig durch das, was die Pegida-Frontmänner sagen, vor allen Dingen jetzt mittlerweile dieser Ruf "Wir sind das Volk", das schafft eine gewisse Legitimation. Denn jeder einzelne von ihnen symbolisiert das Volk und diese rechte Position, die sie haben, steht jetzt stellvertretend für das gesamte Volk, weshalb es legitim ist, das Volk durch gewisse Gewalttaten zu retten oder zu schützen. Das ist ein kleiner Selbstläufer sozusagen.

Breker: Allerdings sind die gut 15.000, die da gestern Abend in Dresden auf die Straße gegangen sind, nicht das ganze Volk; es ist sicherlich ein Teil des Volkes. Aber der größere Teil war eben halt nicht auf der Straße. Ist das mit ein Grund, warum sich die etablierten Parteien so schwer tun, einen Umgang zu finden mit Pegida?

Wolf: Ich denke, dass das durchaus dazu beiträgt, dass einfach der Großteil der Bevölkerung - denn wie Sie gerade gesagt haben: Ein Großteil der Bevölkerung ist nicht dieses Volk, von dem Pegida spricht, sondern ein Großteil der Bevölkerung ist wesentlich offener und nicht fremdenfeindlich, und das muss man ganz klar sagen. Man muss Positionen beziehen und ich denke, dass jeder einzelne in unserer Gesellschaft einfach sich klar positionieren muss und vor allen Dingen sich klar dagegen positionieren muss, sowohl im Großen als auch im Kleinen.

Breker: Nun gibt es in dieser Gesellschaft so eine Art Politikverdrossenheit. Wir haben es am Samstag in Köln gesehen. Da gab es ein Attentat auf eine Oberbürgermeister-Kandidatin und dennoch gelang es nicht, die Wahlbeteiligung zu dieser Oberbürgermeister-Wahl in die Höhe zu treiben. Die blieb bei 40 Prozent. Die Politikverdrossenheit steht auf der einen Seite und Pegida auf der anderen?

Wolf: Ja, nicht nur Pegida. Das ist jetzt schon sehr vereinfacht dargestellt, aber grundsätzlich kann man dem schon zustimmen. Die Leute werden einfach immer frustrierter, sie verstehen nicht mehr so ganz, was da oben alles passiert, weil die ganze Welt, die Politik, Globalisierung, alles wird zunehmend komplexer und vor allen Dingen gefühlt entkoppelt von den einzelnen Personen, vom Volk, und genau das möchte ja Pegida. Zumindest behaupten sie, dass sie das Ganze ändern wollen.

Breker: Kernthema ist die Flüchtlingspolitik. Da sagt die Bundeskanzlerin, wir schaffen das. Aber sie erklärt nicht, wie wir das schaffen. Ist das mit ein Problem?

Wolf: Ich denke, das ist aktuell sogar das Hauptproblem, denn wenn man sich betrachtet, letztes Jahr, als Pegida entstanden ist, da hatten wir diese ganzen grundsätzlichen Sachen, sprich die multikulturelle Gesellschaft, diese zunehmende soziale Polarisierung, all diese Dinge, die hier seit Jahrzehnten wachsen, und es kam ganz massiv Griechenland und die Eurokrise hinzu. Jetzt im Frühjahr, im Sommer hat dann der Andrang und diese Pegida-Thematik nach und nach nachgelassen; jetzt wird das wieder verstärkt. Warum? - Wegen dieser Flüchtlingsproblematik und weil viele Leute Angst haben und viele Leute einfach dem, was Merkel sagt, keinen Glauben mehr schenken.

Breker: Im Deutschlandfunk war das die Einschätzung von Tanja Wolf. Sie ist Politologin am Institut für Politikwissenschaft und Soziologie der Universität Würzburg. Frau Wolf, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Wolf: Vielen Dank.