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StartseiteInterview"Unsere Behörden müssen besonders wachsam sein"13.01.2017

"Fake News" und Cyber-Angriffe"Unsere Behörden müssen besonders wachsam sein"

Seit dem Hacker-Angriff im vergangenen Jahr auf den Bundestag werde mehr zum Schutz vor solchen Attacken getan, sagte der Vorsitzende des Bundestagsinnenausschusses, Ansgar Heveling (CDU), im DLF. Doch sollten die Expertisen der Bundesämter für Verfassungsschutz und für Sicherheit in der Informationstechnik noch intensiver genutzt werden.

Ansgar Heveling im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Der Vorsitzende des Innenausschusses des Bundestages, Ansgar Heveling (CDU) (picture alliance / dpa / Wolfgang Kumm)
Der Vorsitzende des Innenausschusses des Bundestages, Ansgar Heveling (CDU) (picture alliance / dpa / Wolfgang Kumm)
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Angesichts der jüngsten Cyber-Angriffe weltweit müssten die deutschen Behörden "besonders wachsam" sein. Die Bundesrepublik sei ein wichtiges Land im europäischen Zusammenspiel und damit "ein bedeutsames Ziel für etwaige Desinformations- und Destabilisierungskampagnen". Auch im bevorstehenden Bundestagswahlkampf sei mit solchen Attacken zu rechnen, sagte der CDU-Politiker im Deutschlandfunk. 

Man wisse noch nicht genau, auf welche Informationen die Hacker bei dem Angriff auf den Bundestag im vergangenen Jahr Zugriff gehabt hätten und ob es einen Zusammenhang mit den Veröffentlichungen von Geheimdokumenten aus dem NSA-Untersuchungsausschuss gebe. Es sei die Frage, so Heveling, ob die Veröffentlichung solcher Daten dem politischen Diskurs nützten oder ob sie zur Destabilisierung eingesetzt würden. "Da ist der Grat relativ schmal."

Die Bundesregierung tue inzwischen "eine Menge", um ihre Behörden vor Hacker-Attacken zu schützen. So sei vor einigen Jahren das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik gegründet worden, um die staatliche Infrastruktur zu schützen. Doch es sei wichtig, dass auch alle zusammenarbeiteten und die vorhandenen Schutzmechanismen tatsächlich nutzten.


Das Interview in voller Länge:

Dirk-Oliver Heckmann: Dass russische Hacker ihm zum Wahlsieg verholfen haben sollen, diese Behauptung weist Donald Trump weit von sich. Dass aber ein Hackerangriff auf die Demokraten stattgefunden hat, das ist Tatsache. Und auch Donald Trump geht mittlerweile davon aus, dass die russische Regierung dahinter steht. Die noch amtierende amerikanische Regierung unter dem scheidenden Präsidenten Obama ist schon länger dieser Ansicht und stützt sich dabei auf die Erkenntnisse der US-Geheimdienste. Und nach den Demokraten, da geriet jetzt Donald Trump selbst unter erheblichen Druck. Die Internet-Seite "Buzzfeed" veröffentlichte ein Dossier eines ehemaligen britischen Agenten - Tenor: Moskau habe Material über Trump in der Hand, das ihn bei einer Sexparty in Moskau zeige. Außerdem habe das Team von Donald Trump während des Wahlkampfs ständigen Kontakt zu russischen Offiziellen gehabt.

Trump nennt das alles Fake News, doch die US-Geheimdienste scheinen der Ansicht gewesen zu sein, den amtierenden wie den kommenden Präsidenten über dieses Dokument in Kenntnis setzen zu müssen. Über all das wollen wir sprechen mit Ansgar Heveling (CDU), Vorsitzender des Innenausschusses des Deutschen Bundestages. Guten Morgen, Herr Heveling.

Ansgar Heveling: Schönen guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Die amerikanische Regierung geht davon aus, dass die russische Regierung, namentlich Putin hinter dem Hackerangriff auf die Demokraten steht. Mittlerweile glaubt das auch Donald Trump, wie gerade erwähnt. Wie sicher sind Sie, dass sich Moskau auf diesem Gebiet betätigt?

Heveling: Dass es Aktivitäten gibt, die sich jedenfalls auf Russland zurückführen lassen, das ist schon seit längerer Zeit klar. Inwiefern aber eine staatliche Anordnung dahinter steckt, das ist schwer auszumachen, weil die Nachverfolgbarkeit im Cyber-Raum gar nicht so einfach ist. Deswegen spricht vieles dafür, aber letztlich eine Bestätigung zu bekommen ist ganz schwierig.

"Viele Aktivitäten konzentrieren sich auf bestimmte Server"

Heckmann: Eine Bestätigung dafür zu bekommen, ist schwierig. Sie sagen trotzdem, es spricht vieles dafür. Was spricht dafür? Welche Informationen haben Sie darüber?

Heveling: Es lässt sich feststellen, dass viele Aktivitäten sich auch konzentrieren auf bestimmte Server. Das sind Informationen, die unsere Sicherheitsbehörden schon wissen. Und es gibt auch gewisse Auffälligkeiten. Es ist schon auffällig, wenn beispielsweise nach dem Anschlag von Berlin ein DDos-Angriff auf die Forensik-Cloud des BKA passiert ist und man das so lokalisieren kann, dass dieser Angriff seinen Ursprung bei russischen Servern gehabt hat.

Heckmann: Die "Bild"-Zeitung berichtet jetzt ganz aktuell, dass die Bundesregierung pro Tag 20 hoch spezialisierte Hackerangriffe auf ihre Computer zählt, und es gebe auch Hinweise, dass russische Spione Mitarbeiter von Bundestagsabgeordneten anwerben wollten. Was ist das Ziel von derartigen Aktionen aus Ihrer Sicht?

Heveling: Dass Desinformationen mit dem Ziel der Destabilisierung letztlich zum nachrichtendienstlichen Instrumentenkasten gehören, das war in der Vergangenheit auch schon so. Jetzt ist es aber durch die neuen technischen Möglichkeiten natürlich viel, viel einfacher und es geht letztlich darum, Informationen zu gewinnen, die gezielt eingesetzt werden können, um Verunsicherung zu erzeugen.

Heckmann: In diesem Jahr stehen ja Bundestagswahlen an, Herr Heveling. Wie wahrscheinlich ist denn aus Ihrer Sicht, dass Berlin weiterhin auch verschärft jetzt mittlerweile vielleicht sogar auf der Liste der russischen Hacker steht?

"Es gibt ständig Angriffe auf die staatliche Infrastruktur"

Heveling: Wir sind natürlich ein wichtiges Land im europäischen Zusammenspiel und von daher sind wir natürlich auch ein bedeutsames Ziel für etwaige Desinformations- und Destabilisierungskampagnen. Da muss man sicherlich mit rechnen, dass im heraufziehenden Wahlkampf so etwas auch eine Rolle spielen wird. Sie haben es eben erwähnt: Es gibt ständig Angriffe auf die staatliche Infrastruktur. Das bedeutet, dass unsere Behörden da auch jetzt besonders wachsam sein müssen.

Heckmann: Und es hat ja auch schon einen Hackerangriff auf den Bundestag gegeben, im vergangenen Jahr. Später sind dann Dokumente, zahlreiche Dokumente des NSA-Untersuchungsausschusses veröffentlicht worden, wobei es da nach wie vor unklar ist, ob das durch einen Hack entstanden ist oder durch eine undichte Stelle. Ist das eigentlich mittlerweile klarer?

Heveling: Das ist nach wie vor nicht genau aufzuklären, wo die Herkunft ist. Aber es ist zumindest auch möglich, dass aus dem Datenabfluss etwas gekommen ist, denn man weiß nicht genau, welche Daten tatsächlich abgeflossen sind, und das muss natürlich aufmerksam machen. Auch da wird mittlerweile eine ganze Menge mehr getan.

Heckmann: Dazu kommen wir gleich noch, wie die Gegenmaßnahmen aussehen. Trotzdem noch mal an Sie die Frage: Sie selbst, Sie rechnen schon damit und auch Ihre Kolleginnen und Kollegen im Bundestag, dass da die eine oder andere peinliche Enthüllung jetzt noch das Licht der Öffentlichkeit erblicken könnte in den nächsten Wochen und Monaten?

Heveling: Es ist jedenfalls so, dass der Versuch ja offensichtlich unternommen wird, Informationen und Kenntnisse zu gewinnen. Inwiefern das erfolgreich ist, das kann ich natürlich an der Stelle auch nicht beurteilen.

Heckmann: Wobei es ja sicherlich den einen oder anderen auch gibt, der sagt, na ja, das ist doch ganz gut, dass solche geheim gehaltenen Dokumente aus Untersuchungsausschüssen beispielsweise das Licht der Öffentlichkeit erblicken.

Heveling: Das ist natürlich in der Tat die Frage, wo nutzt es dem gesellschaftlichen und politischen Diskurs und wo wird es gezielt eingesetzt, um zu destabilisieren. Da ist der Grat relativ schmal.

"Die Bundesregierung tut für ihre Behörden schon eine Menge"

Heckmann: Sie haben gerade schon die Gegenmaßnahmen angesprochen. Wie sieht das denn aus? Da sind Sie ja sicherlich gut informiert über die Gegenmaßnahmen, die eingeleitet worden sind. Ist der Bundestag, ist die Bundesregierung mittlerweile besser geschützt vor Hackerangriffen, ausreichend geschützt?

Heveling: Die Bundesregierung tut für ihre Behörden schon eine Menge. Es ist ja vor einigen Jahren das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik als eigene Behörde gegründet worden. Das BSI hat die Aufgabe, die staatliche Infrastruktur des Bundes zu schützen, und diese Aufgabe nimmt das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik auch sehr intensiv wahr. Mehr und mehr geht es auch darum, mit Unternehmen der kritischen Infrastruktur zu kooperieren. Das übernimmt das BSI auch. Der Bundestag hat da eine gewisse Zurückhaltung allerdings bei der Zusammenarbeit mit den Exekutivbehörden. Da ist es wichtig, dass alle zusammenarbeiten und die Schutzmechanismen tatsächlich auch benutzt werden.

Heckmann: Das heißt, vonseiten des Bundestages hat man die Zeichen der Zeit noch nicht so richtig erkannt?

Heveling: Nach dem Angriff ist auch da einiges gemacht worden. Aber ich glaube, die Expertise von Behörden wie dem Bundesamt für Verfassungsschutz und dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik könnte auch für die Legislative noch intensiver genutzt werden.

"Man soll Lügen Lügen nennen"

Heckmann: Jetzt haben wir lange über die Hackerangriffe gesprochen, die hier auch in Deutschland an der Tagesordnung stehen. Das ist ja das eine. Desinformationskampagnen sind das andere. Da gab es ja zum Beispiel diesen Fall des russlanddeutschen Mädchens, das angeblich vergewaltigt worden sein sollte, was aber nicht stimmte. Sogar der russische Außenminister Lawrow hatte sich auf diese Geschichte draufgesetzt. Ist das nicht möglicherweise sogar die viel gefährlichere Variante, dass einfach erfundene Geschichten verbreitet werden und die Bevölkerung irgendwann schon gar nicht mehr weiß, was kann man glauben, was nicht?

Heveling: Das ist sicherlich insofern gefährlich, als dass auf der anderen Seite die Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist und natürlich in einer demokratischen Gesellschaft geschützt werden muss, und der Übergang von Meinung zu Fakten und dann eben zu falschen Fakten ist auch nicht so einfach zu erkennen. Hier ist es, glaube ich, im Wesentlichen notwendig, gesellschaftliche Aufklärungsarbeit zu leisten. Die "Washington Post" hat das ganz gut ausgedrückt. Schon der Begriff Fake News ist eigentlich ein verharmlosender und verschwimmender Begriff. Man soll Lügen Lügen nennen. Dann ist, glaube ich, schon auch eine ganze Menge geholfen.

Heckmann: Aber wie kann das konkret aussehen, diese Abwehrarbeit gegen diese Propaganda, die da sich abzeichnet?

Heveling: Ein Aspekt ist sicherlich die Zusammenarbeit mit den sozialen Netzwerken, denn die spielen bei der Verbreitung von solchen Falschnachrichten ja schon eine erkennbare Rolle. Da muss schneller reagiert werden, dass solche Nachrichten dann auch tatsächlich, wenn sie sich als falsch herausstellen, nicht mehr weiterverbreitet werden können.

Heckmann: Letzte Frage, Herr Heveling. In den USA steht der Vorwurf im Raum, dass Moskau, der Kreml möglicherweise sogar den Wahlausgang mit so verursacht habe, wie die Wahl ausgegangen ist. Befürchten Sie eine ähnliche Tendenz bei den Bundestagswahlen in diesem Jahr?

Heveling: Dass es offensichtlich Versuche der Einflussnahme gegeben hat, das ist erkennbar. Dass bei uns auch Einflussnahme-Versuche kommen könnten, ist wahrscheinlich. Ich hoffe nicht, dass das Auswirkungen auf die Bundestagswahl hat.

Heckmann: Wir werden das Thema weiter beobachten. Da wird ja sicherlich die eine oder andere Geschichte noch zu berichten sein. - Ansgar Heveling war das von der CDU, Vorsitzender des Innenausschusses des Deutschen Bundestages. Herr Heveling, danke Ihnen für das Gespräch.

Heveling: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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