FDP bleibt hart: Zuschussrente nur über Steuern

Dirk Müller: Ursula von der Leyen macht Druck, täglich ein wenig mehr, jetzt durch neue oder auch alte Zahlen, zumindest sind sie jetzt auf dem Markt. Wer 2500 Euro Brutto im Monat verdient, erreicht im Alter weniger als 700 Euro Rente. Das ist zu wenig, um anständig zu leben, sagt die CDU-Politikerin, also will die Ministerin einen Zuschuss für arme Rentner. Dagegen sperrt sich vor allem die FDP, also der eigene Koalitionspartner. Aber es kommt noch schlimmer: Auch einige junge Abgeordnete der Union schlagen nun Alarm.
Immer mehr Altersarmut, argumentiert Ursula von der Leyen, also brauchen wir Zuschüsse, sagt die Arbeitsministerin. Darüber sprechen wollen wir nun mit Johannes Vogel, arbeitsmarktpolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, gerade einmal 30 Jahre jung. Guten Tag.

Johannes Vogel: Hallo, Herr Müller!

Müller: Herr Vogel, glauben Sie noch an die Arbeitsministerin?

Vogel: Ich arbeite gut mit der Arbeitsministerin zusammen. Das heißt aber ja nicht, dass wir in jeder Frage auch im Detail einer Meinung sein müssen; und hier haben wir so einen Fall, wo wir über den besten Weg streiten.

Müller: Wo kommen denn auf einmal diese Zahlen her, die ja doch zum Teil erschreckend sind?

Vogel: Ja! Das Arbeitsministerium hat da jetzt Berechnungen herausgegeben, was vor allem für zukünftige Generationen gilt – es geht dort ja nicht um diejenigen, die heute in Rente sind, oder jetzt in Kürze in Rente gehen -, wie sich da das Rentenniveau entwickelt. Allerdings muss man auch sagen: Ein Stück weit sind das halt auch Zahlen, die Ausfluss der politisch gewollten Reformen aus der rot-grünen Zeit sind, und ich finde die auch richtig, das meine ich gar nicht kritisch, denn die Absenkung des Rentenniveaus, die ist ja Bestandteil einer Reform gewesen, die mehr Generationengerechtigkeit schaffen soll, nämlich dass die Rente eben in Zukunft immer auf zwei Säulen stehen muss: umlagefinanzierte Rente und private Vorsorge. Und damit man sich private Vorsorge gerade als jüngerer auch leisten kann, darf natürlich der Rentenbeitragssatz nicht zu hoch sein. Insofern ist die Betrachtung ein bisschen irreführend. Ich glaube, wir müssten halt für die Jahrgänge, die in 2030 oder noch später in Rente gehen, wie ich selbst, immer sehen, dass die Altersvorsorge eben nicht nur aus dem Baustein umlagefinanziertes Rentensystem, sondern auch aus Bausteinen von privater Vorsorge bestehen muss.

Müller: Deswegen reden wir unter anderem ja mit Ihnen. Sie sind auch noch ein sehr junger Abgeordneter, Sie schauen nach vorne, Sie argumentieren immer mit der Gerechtigkeit für die nachfolgenden Generationen. Aber um das noch einmal klarzumachen beziehungsweise festzuhalten: Das, was die Arbeitsministerin sagt, wie es kommen wird, wenn es so bleibt, wie es ist, damit hat sie recht?

Vogel: Die Zahlen haben wir auch jetzt seit wenigen Tagen bekommen. Bei solchen Prognosen ist immer eine gewisse Unsicherheit dabei. Aber dass es grundsätzlich so ist, dass das Rentenniveau in der gesetzlichen Rente absinkt, das ist so, aber das ist eben auch so gewollt. Im Gegenzug sinkt ja dann auch der Rentenbeitragssatz, das erleben wir gerade, und dieses Geld muss dann eben jeder für private Vorsorge aufwenden. Denn wenn das Geld voll in die umlagefinanzierte Rente fließen würde, dann wäre es für die Jungen am Ende nicht besser, denn unser System funktioniert ja so: Die, die heute arbeiten, zahlen für die, die heute Rentner sind, und das ist in der Umlage auch in der Zukunft noch so. Wenn in der Zukunft aber sehr viele Rentner da sind und sehr viel weniger junge, dann explodiert das System, dann steigen die Beiträge entweder ins Unfinanzierbare, oder am Ende müsste doch die Rente dramatisch gekürzt werden. Das heißt, die Alternative ist nicht wirklich besser.

Müller: Überrascht mich jetzt, Herr Vogel, dass für Sie klipp und klar ist, dass die Beiträge sinken werden.

Vogel: Na ja, das steht im Gesetz.

Müller: ... und ist schon wieder umstritten in der Koalition, weil sie sich ja oft nicht daran halten will, was sie beschlossen hat.

Vogel: Na ja! An der Stelle geht es aber ja wirklich um Generationengerechtigkeit. Deshalb halte ich es für entscheidend, dass wir hier uns an den vereinbarten Vertrag aus rot-grüner Zeit halten. Ich sage das deshalb, weil ja auch die Opposition das hier in Zweifel zieht. Man muss noch mal vergegenwärtigen, worum es hier geht. Es geht darum, dass wir bei der Rente ja immer im Blick haben müssen, das ist ein System, das muss über Jahrzehnte stabil sein, zukunftssicher sein, das heißt für die heute älteren, aber auch für die heute jüngeren, und so ist es ja, glaube ich, auch in den Familien. Jeder will ja, dass es für alle Generationen eine faire Regelung gibt. Das heißt für die jungen, sie müssen privat vorsorgen – aus den Gründen, über die wir jetzt eben schon gesprochen haben, der demografische Wandel. Privat vorsorgen muss man natürlich sich finanziell auch leisten können, gerade wenn jemand nicht so viel verdient, und dafür ist es entscheidend, dass der Rentenbeitragssatz eben wie vereinbart sinkt.

Müller: Das gilt doch nur, Herr Vogel, wenn ich Sie hier noch mal unterbrechen darf, wenn Rücklagen, ausreichend Rücklagen gebildet worden sind. Das muss doch in zehn, in fünf Jahren gar nicht so sein, wie jetzt die Situation ist.

Vogel: Na ja, das unterstellt ja, dass die Rücklagen in der gesetzlichen Rente blieben. Schon heute führt die Beitragssatzsenkung ja dazu, dass die Menschen mehr Geld für private Vorsorge haben. Um das mal an einem Beispiel deutlich zu machen: Schon wenn Sie etwas über 1000 Euro verdienen, dann führen die Beitragssatzsenkungen, über die wir gerade diskutieren, dazu, dass Sie fünf Euro mehr im Monat zur Verfügung haben.

Müller: 19,6 auf 19,0, das ist der Prozentsatz.

Vogel: Von 19,9 letztes Jahr dieses Jahr auf 19,6, nächstes Jahr dann auf 19,0. – Wenn Sie jemand sind, der 1000 Euro verdient, haben Sie schon rund fünf Euro mehr. Das ist der Einstiegssatz, um eine Riestervorsorge betreiben zu können. Das gilt sozusagen für heute. Aber entscheidend ist eigentlich der Blick in die Zukunft. Wenn wir doch mal ehrlich sind, dann sind diejenigen, die jetzt gegen die Beitragssatzsenkung sind und sagen, sie wollen dafür Rücklagen bilden, an der Stelle, glaube ich, nicht ganz ehrlich in der Diskussion.

Müller: "Für schlechte Zeiten", argumentieren die – "für schlechte Zeiten".

Vogel: Ja, die argumentieren das – genau! Fakt ist aber doch: Dieselben Leute fordern gleichzeitig Leistungsausweitungen in der Rente. Aus der SPD hören wir gleichzeitig Forderungen, dass die Absenkung des Rentenniveaus eben für mehr private Vorsorge, die die SPD selber eingeführt hat, zurückgenommen werden soll. Aus dem DGB hören wir, dass gleichzeitig die Rente mit 67 zurückgenommen werden soll. Da sehen Sie, wenn da viel Geld in der Reserve der Rentenkasse liegt, dann weckt das Begehrlichkeiten. Und ich glaube: Eher legt ein Hund einen Wurstvorrat an, als dass diese Begehrlichkeiten dann nicht schnell durch neue Ausgaben, neue Leistungen dann auch sozusagen verbraucht werden würden, und das würde dazu führen, dass die Beitragssatzziele in der Zukunft gerissen werden, und dann spätestens haben die jungen in den kommenden Jahren kein Geld mehr für private Vorsorge und das ist unfair, das kann es nicht sein.

Müller: Jetzt haben Sie sich mit der Opposition auseinandergesetzt, dann setzen wir uns doch noch einmal mit der Arbeitsministerin auseinander.

Vogel: Sehr gerne.

Müller: Die ist ja Teil Ihrer Koalition aus CDU und Sie sind FDP. Warum will von der Leyen Zuschüsse, die Sie nicht bereit sind zu geben?

Vogel: Na ja, das ist eine etwas verkürzte Darstellung, Herr Müller. Der Punkt ist: Wir diskutieren gleichzeitig ja auch gerade über ein Rentenpaket. Das hat übrigens verschiedene Elemente. Das geht mir in der öffentlichen Darstellung manchmal zu sehr unter. Wir haben uns zum Beispiel schon geeinigt darauf, dass der Eintritt ins Rentenalter flexibler sein soll als heute. Das ist dringend notwendig, das wollen die Menschen, das wollen sogar Gewerkschaften wie die IGBCE und es ist gut, dass wir das auf jeden Fall machen wollen. Die Frage ist dann jetzt: Wie erreichen wir ein anderes Ziel. Und da sind wir uns auch im Ziel einig, nämlich wie sorgen wir dafür, dass jeder, auch wenn jemand vielleicht weniger Geld zur Verfügung hat, vielleicht eine schwierige Erwerbsbiografie hatte, ein paar Jahre arbeitslos war, dass der sich trotzdem hinterher so stellt, dass wenn er lange gearbeitet hat und sich anstrengt und privat vorsorgt, dass der auf jeden Fall mehr Geld zur Verfügung hat als die Grundsicherung. Da sind wir im Ziel einig, wir haben selber als FDP zum Beispiel einen Vorschlag gemacht, wie wir das erreichen können.

Müller: Wir müssen ein bisschen auf die Zeit achten. Zuschüsse, das war die Frage.

Vogel: Genau! Die Ministerin schlägt dafür die Zuschussrente vor.

Müller: Unterstützen Sie Zuschüsse gegebenenfalls?

Vogel: Bei der Zuschussrente streiten wir darüber, ist das systematisch der richtige Weg. Das diskutieren wir in der Koalition. Für mich ist eine Bedingung aber entscheidend, und da bin ich mit dem derzeitigen Vorschlag der Arbeitsministerin auch noch nicht einverstanden: Es muss fair finanziert sein. Es kann nicht sein, dass es durch Beiträge finanziert wird, und auch die Steuermittel, die dafür aufgewendet werden würden, müssen irgendwo gegenfinanziert sein, weil, die Finanzierung darf nicht wiederum zu Lasten der jungen Generation gehen. Das wäre ja geradezu absurd. Wir wollen Altersarmut in der Zukunft verhindern und die Jungen sollen es bezahlen – das passt nicht zusammen.

Müller: Aber wenn, Herr Vogel, dann sind Sie für die steuerfinanzierte Zuschussrente?

Vogel: Wir diskutieren ja auch darüber, hat die Zuschussrente nicht viele systematische Probleme, der konkrete Vorschlag. Selbst die Deutsche Rentenversicherung spricht sich ja dagegen aus. Aber wenn wir etwas in die Richtung machen, in jedem Falle muss es steuerfinanziert sein, nicht aus Beiträgen, das ginge zulasten der Jungen in der Rentenkasse, und die Steuergelder müssen auch irgendwo solide gegenfinanziert sein.

Müller: Und gegenfinanziert werden kann das von wem?

Vogel: Na ja, dann muss es im Haushalt des Arbeits- und Sozialministeriums oder an anderer Stelle im Haushalt eine solide Gegenfinanzierung für die Zukunft geben. Das ist auch grundsätzlich erreichbar. Aber der derzeitige Vorschlag der Arbeitsministerin sieht das nicht vor, und deshalb kann es das nicht sein.

Müller: Aber wenn Sie jetzt schon sagen "wenn", das heißt, Sie schließen es erstaunlicherweise jetzt nicht aus. Wir haben das in den vergangenen Tagen ganz anders verstanden, dass die FDP das auf gar keinen Fall mitmacht.

Vogel: Nein! Wir haben immer gesagt, zwingende Bedingung für jede Lösung muss eine generationengerechte Finanzierung sein. Die sehe ich derzeit nicht und ohne das geht es gar nicht. Und auch, wenn wir das erreicht haben, müssen wir noch über den besten Weg reden. Der Weg der Arbeitsministerin, es in der gesetzlichen Rentenversicherung zu lösen, führt zu vielen Problemen, auch Gerechtigkeitsproblemen innerhalb derjenigen, die in die Rentenversicherung einzahlen. Wir haben einen konkreten Gegenvorschlag gemacht, der in meinen Augen besser ist: Wir wollen über Freibeträge in der Grundsicherung arbeiten, das hätte all diese Nachteile nicht.

Müller: Also macht die Arbeitsministerin generationenunverträgliche und ungerechte Vorschläge?

Vogel: Nein! Die Arbeitsministerin hat einen Vorschlag gemacht für die Erreichung eines Ziels, was wir alle teilen, aber der konkrete Vorschlag überzeugt mich eben nicht und so, wie er jetzt finanziert ist, nämlich ohne ausreichende Gegenfinanzierung und sogar Finanzierung über Beitragsmittel, so wäre er nicht gerecht gegenüber der jungen Generation und das kann auf keinen Fall kommen.

Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Johannes Vogel, arbeitsmarktpolitischer Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag. vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.

Vogel: Danke Ihnen, Herr Müller. Schönen Tag!

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