Sandra Schulz: Am Telefon begrüße ich Johannes Vogel, den arbeitsmarktpolitischen Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion. Guten Morgen.
Johannes Vogel: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Herr Vogel, ist Armut in Deutschland politisch gewollt?
Vogel: Nein, selbstverständlich nicht. Wir wollen in Deutschland Armut vermeiden. Das tut ja unser Sozialstaat mit den ganzen Systemen der Grundsicherung. Die schaffen ja nicht Armut, sondern die sind eine Reaktion auf die Armut. Vor allem aber, dass wir gute Rahmenbedingungen setzen, dass Menschen gar nicht erst auf Grundsicherung angewiesen sind. Und das gilt im Erwerbsleben wie dann auch später im Alter. Und da, muss ich sagen, da ist man natürlich noch nie zufrieden, weil wir wollen ja immer möglichst viele Lebenschancen schaffen. Aber ich würde doch sagen, wir sind auf einem ganz guten Weg. Wir haben Beschäftigungsrekorde, wir haben die niedrigste Jugendarbeitslosigkeit in ganz Europa, die Langzeitarbeitslosigkeit sinkt, die Zahlen kennen Sie alle. Und das zeigt doch, wir sind auf einem ganz guten Weg und den sollten wir konsequent fortsetzen.
Schulz: Herr Vogel, eine Zahl würde ich gerne zitieren, die spricht eine etwas andere Sprache. Die Armutsquote ist nämlich gleichbleibend in den vergangenen Jahren, eben trotz der guten wirtschaftlichen Entwicklung. Wieso hat Ihr Kampf gegen Armut, den Sie, wie Sie sagen, ja so entschlossen führen, warum hat der dann so wenig Erfolg? Warum stagniert die Armutsquote?
Vogel: Die Armutsquote ist ja ein relativer Begriff. Das heißt, sie zeigt nicht absolute Armut, sondern die Relation von Einkommen im Vergleich zum Durchschnittseinkommen. Aber das wird man nur verbessern können, wenn die Menschen eine Perspektive auf dem Arbeitsmarkt haben, einen guten Job haben. Und insofern ist das der erste Schritt. Und da sage ich, wenn ich mir anschaue niedrigste Arbeitslosigkeit, niedrigste Jugendarbeitslosigkeit, da haben wir eben schon drüber gesprochen, aber auch zum Beispiel so Dinge wie ein zuletzt sinkender Niedriglohnsektor. Wir haben keine weitere Zunahme von Einkommensungleichheit, dann sind das, glaube ich, die richtigen Entwicklungen auf dem Arbeitsmarkt, die auch immer die Voraussetzungen sind dafür, dass Menschen auch eine Aufstiegsperspektive sich erarbeiten können und dann auch sozusagen niedrigere Einkommensbereiche – und darüber redet man, wenn man über relative Armut redet – zu verlassen. Darum muss es ja gehen.
Schulz: Herr Vogel, da haben Sie gerade eine ziemlich umstrittene Einschätzung gebracht, nämlich dass die Differenz nicht wachse. Im Jahr 2010 haben über vier Millionen Menschen für einen Bruttostundenlohn von weniger als sieben Euro gearbeitet. Können Sie da wirklich guten Gewissens sagen, dass Arbeit vor Armut schützt?
Vogel: Nein! Ich zitiere einfach das deutsche Institut, das DIW. Das ist ja jetzt auch nicht verdächtig, irgendwie besonders FDP-nah oder sonstiges zu sein, sondern ist, glaube ich, ein sehr seriöses Institut, die zuletzt festgestellt haben, die Einkommensungleichheit beispielsweise sinkt nicht weiter oder steigt nicht weiter. Ebenso sinkt der Niedriglohnsektor. Das heißt, das ist die Voraussetzung. Aber Sie haben recht, wenn ich das noch sagen darf: Wichtig ist natürlich, dass wir auch für Aufstiegsperspektiven am Arbeitsmarkt was tun. Da gibt es aber eine Antwort, und die ist Qualifikation. Deswegen haben wir beispielsweise auch die Qualifikationsmöglichkeiten massiv ausgeweitet. Nur eins ist auch klar: Vor Aufstieg muss immer Einstieg stehen. Und das sage ich auch mit Blick auf die Diskussion über gesetzlichen Mindestlohn, die wir führen. Die Voraussetzung, sich einen Aufstieg zu erarbeiten, ist immer, erst mal einen Arbeitsplatz zu haben. Um die Erkenntnis kommen wir, glaube ich nicht drum herum.
Schulz: Der Vollständigkeit halber wollte ich gerne ergänzen: Die Studie, die Sie gerade zitieren, vom DIW, da hat einer der Mitautoren der Studie inzwischen klargestellt, dass das Papier überhaupt nichts über Löhne und Gehälter verrate und im Widerspruch ja steht zu der ursprünglichen Fassung des Armutsberichts, in dem durchaus steht, dass die niedrigen Löhne noch sinken und dass die Löhne im hohen Bereich oder im höheren Bereich sich nach oben entwickeln. Wieso bestreiten Sie also, dass es da eine wachsende Spaltung der Gesellschaft gibt?
Vogel: Nein! Sehen Sie, das bringt uns, glaube ich, nicht weiter, wenn wir über die Fakten streiten. Der Armutsbericht ist ja gerade in der Abstimmung auch mit den Sozialverbänden und wird im Januar vorgelegt. Aber schon in der ersten Fassung war diese Aussage, Einkommensungleichheit nimmt nicht weiter zu, Niedriglohnsektor sinkt, klar enthalten. Es ist ja unstreitig, dass wir in den letzten Jahrzehnten in Reaktion auch übrigens auf die Globalisierung eine Veränderung am Arbeitsmarkt erfahren haben und dass wir darauf reagieren müssen. Ich glaube nur, es bringt uns auch nichts, wenn wir sozusagen die Fakten negieren, dass wir hier auf einem ordentlichen Weg sind. Das heißt aber ja nicht, dass man sich ausruht. Das heißt ja nicht, dass man nichts mehr tut. Ich sage nur, die Antwort ist immer eine zweischrittige: Erstens Einstiegsperspektiven auf dem Arbeitsmarkt schaffen, das ist die Voraussetzung für die Erarbeitung eines besseren Lebens. Es kann ja gar nicht anders sein. Und da, glaube ich, kann niemand bestreiten, sind wir auf einem ganz guten Weg. Und danach, nach Einstieg, muss Aufstieg erfolgen können für die Menschen. Die müssen sich eine Aufstiegsperspektive erarbeiten können. Nur da ist wie gesagt Qualifikation die richtige Antwort und das ist alles, was ich sage. Dass es immer noch viel zu tun gibt, das bestreitet niemand, aber ich glaube, es bringt uns auch nichts, wenn wir nicht klar analysieren, was sind die Aufgaben und wie ist die Lage.
Schulz: Jetzt würde ich gerne noch über die Frage sprechen, wie es den Niedriglöhnern von heute denn im Rentenalter gehen wird, denn das ist ja auch eine Frage, die in der Koalition für erheblichen Streit sorgt, also das Thema Altersarmut. Die Studie aus dem Bundeswirtschaftsministerium, die gestern veröffentlicht wurde, aus der folgt, dass die Lebensleistungsrente, die ja eigentlich verabredet ist, falsch sei. Kommt die trotzdem?
Vogel: Ich glaube, auch wenn wir das Thema Altersarmut oder die Vermeidung von Altersarmut uns anschauen, dann ist ja erst mal wichtig zu sagen, heute ist zum Glück Altersarmut in Deutschland nicht sehr weit verbreitet. Aber Sie haben recht: Wir müssen darauf achten, dass nicht jemand, der es heute am Arbeitsmarkt schwer hat, dann in den nächsten Jahrzehnten altersarm wird. Das heißt, es geht vor allem um die Perspektive der jungen. Und da auch wird die Antwort übrigens nicht in einem Element alleine liegen. Da geht es um den Arbeitsmarkt, darüber haben wir gerade schon gesprochen. Da geht es um längeres Lebensarbeitsalter, Stichwort Rente mit 67, aber übrigens auch flexible Übergänge in die Rente. Das hat die Koalition politisch schon fest vereinbart, ist auch gut. Dann geht es um ein Rentensystem, was solide und zukunftssicher aufgebaut ist. Da geht es um die Frage zweite Säule, Kapitaldeckung. Das muss auch klar sein. In Zukunft wird man Altersarmut nur vermeiden können, wenn jeder genauso wie er morgens zwei Schuhe anzieht, nicht mit einem aus dem Haus geht, neben der gesetzlichen Rente auch noch privat vorsorgt. Das sind die drei Elemente, die wichtig sind, weil das ja teilweise auch bestritten wird derzeit, zum Beispiel von der Opposition. Aber als Viertes muss dann hinzukommen, dass wir im Rentensystem auch faire Regelungen haben, dass zum Beispiel jemand, der eben sich anstrengt und privat vorsorgt, auch die Gewissheit hat, dass er im Alter dann auch mehr hat als der, der das nicht tut. Und mehr als die Grundsicherung. Deshalb haben wir ja vereinbart, dass wir da in der Grundsicherung was verändern wollen, dass wir die Lebensleistungsrente einführen wollen. Wir reden jetzt über die Details.
Schulz: Ja und das würde ich jetzt gerne von Ihnen wissen, Herr Vogel. Deswegen sind wir ja auch zum Interview verabredet. 850 Euro stellt sich ja Ursula von der Leyen nach wie vor für Menschen, die 40 Jahre gearbeitet haben und auch privat vorgesorgt. Ist das nicht eine Lebensleistung, die auch für die FDP, für die Partei der Leistungsträger, 850 Euro wert sein müsste?
Vogel: Na ja, ich habe ja gesagt, wir bekennen uns zu diesem Ziel. Wir diskutieren oder reden jetzt gerade in einer Arbeitsgruppe in der Koalition über die Details. Da bitte ich um Verständnis. Ich glaube, für ein gutes Ergebnis gehört es dazu, dass man erst mal intern redet und sozusagen am Ende ein gutes Ergebnis präsentiert. Ich bin da aber absolut zuversichtlich, dass uns das gelingen wird, Anfang des Jahres da dann auch in den Details ein gutes Ergebnis vorzulegen. Nur eins ist auch klar, weil Sie eben durchaus auch die kritischen Bemerkungen des Sachverständigenrates des Wirtschaftsministeriums angesprochen haben: In der Finanzierung muss man natürlich darauf achten, dass das ganze Modell maßvoll ist und vor allem nicht zulasten der Jungen finanziert ist. Das ist wichtig. Das haben wir aber auch in der Koalition grundsätzlich vereinbart. Es darf zum Beispiel nicht aus Beitragsmitteln finanziert sein, es darf keinen Griff einer klebrigen Hand in den Topf der Beitragszahler geben, weil dann wäre es wiederum zulasten der Jungen und das wäre ein Widerspruch in sich. Und da muss man auch sagen, weil wir ja insgesamt über Altersarmut in Deutschland diskutieren: Das unterscheidet auch das, was wir in der Koalition machen wollen, von den Vorschlägen der Opposition. Die SPD schlägt da die größte sozialpolitische Leistungsausweitung des neuen Jahrtausends vor, völlig unsolide, auch zulasten der Jungen finanziert. Das darf es nicht sein, weil so bekämpfen wir nicht Altersarmut in der Zukunft, indem wir heute die Jungen belasten.
Schulz: Der FDP-Sozialpolitiker Johannes Vogel hier heute in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen!
Vogel: Danke Ihnen, Frau Schulz – schönen Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Johannes Vogel: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Herr Vogel, ist Armut in Deutschland politisch gewollt?
Vogel: Nein, selbstverständlich nicht. Wir wollen in Deutschland Armut vermeiden. Das tut ja unser Sozialstaat mit den ganzen Systemen der Grundsicherung. Die schaffen ja nicht Armut, sondern die sind eine Reaktion auf die Armut. Vor allem aber, dass wir gute Rahmenbedingungen setzen, dass Menschen gar nicht erst auf Grundsicherung angewiesen sind. Und das gilt im Erwerbsleben wie dann auch später im Alter. Und da, muss ich sagen, da ist man natürlich noch nie zufrieden, weil wir wollen ja immer möglichst viele Lebenschancen schaffen. Aber ich würde doch sagen, wir sind auf einem ganz guten Weg. Wir haben Beschäftigungsrekorde, wir haben die niedrigste Jugendarbeitslosigkeit in ganz Europa, die Langzeitarbeitslosigkeit sinkt, die Zahlen kennen Sie alle. Und das zeigt doch, wir sind auf einem ganz guten Weg und den sollten wir konsequent fortsetzen.
Schulz: Herr Vogel, eine Zahl würde ich gerne zitieren, die spricht eine etwas andere Sprache. Die Armutsquote ist nämlich gleichbleibend in den vergangenen Jahren, eben trotz der guten wirtschaftlichen Entwicklung. Wieso hat Ihr Kampf gegen Armut, den Sie, wie Sie sagen, ja so entschlossen führen, warum hat der dann so wenig Erfolg? Warum stagniert die Armutsquote?
Vogel: Die Armutsquote ist ja ein relativer Begriff. Das heißt, sie zeigt nicht absolute Armut, sondern die Relation von Einkommen im Vergleich zum Durchschnittseinkommen. Aber das wird man nur verbessern können, wenn die Menschen eine Perspektive auf dem Arbeitsmarkt haben, einen guten Job haben. Und insofern ist das der erste Schritt. Und da sage ich, wenn ich mir anschaue niedrigste Arbeitslosigkeit, niedrigste Jugendarbeitslosigkeit, da haben wir eben schon drüber gesprochen, aber auch zum Beispiel so Dinge wie ein zuletzt sinkender Niedriglohnsektor. Wir haben keine weitere Zunahme von Einkommensungleichheit, dann sind das, glaube ich, die richtigen Entwicklungen auf dem Arbeitsmarkt, die auch immer die Voraussetzungen sind dafür, dass Menschen auch eine Aufstiegsperspektive sich erarbeiten können und dann auch sozusagen niedrigere Einkommensbereiche – und darüber redet man, wenn man über relative Armut redet – zu verlassen. Darum muss es ja gehen.
Schulz: Herr Vogel, da haben Sie gerade eine ziemlich umstrittene Einschätzung gebracht, nämlich dass die Differenz nicht wachse. Im Jahr 2010 haben über vier Millionen Menschen für einen Bruttostundenlohn von weniger als sieben Euro gearbeitet. Können Sie da wirklich guten Gewissens sagen, dass Arbeit vor Armut schützt?
Vogel: Nein! Ich zitiere einfach das deutsche Institut, das DIW. Das ist ja jetzt auch nicht verdächtig, irgendwie besonders FDP-nah oder sonstiges zu sein, sondern ist, glaube ich, ein sehr seriöses Institut, die zuletzt festgestellt haben, die Einkommensungleichheit beispielsweise sinkt nicht weiter oder steigt nicht weiter. Ebenso sinkt der Niedriglohnsektor. Das heißt, das ist die Voraussetzung. Aber Sie haben recht, wenn ich das noch sagen darf: Wichtig ist natürlich, dass wir auch für Aufstiegsperspektiven am Arbeitsmarkt was tun. Da gibt es aber eine Antwort, und die ist Qualifikation. Deswegen haben wir beispielsweise auch die Qualifikationsmöglichkeiten massiv ausgeweitet. Nur eins ist auch klar: Vor Aufstieg muss immer Einstieg stehen. Und das sage ich auch mit Blick auf die Diskussion über gesetzlichen Mindestlohn, die wir führen. Die Voraussetzung, sich einen Aufstieg zu erarbeiten, ist immer, erst mal einen Arbeitsplatz zu haben. Um die Erkenntnis kommen wir, glaube ich nicht drum herum.
Schulz: Der Vollständigkeit halber wollte ich gerne ergänzen: Die Studie, die Sie gerade zitieren, vom DIW, da hat einer der Mitautoren der Studie inzwischen klargestellt, dass das Papier überhaupt nichts über Löhne und Gehälter verrate und im Widerspruch ja steht zu der ursprünglichen Fassung des Armutsberichts, in dem durchaus steht, dass die niedrigen Löhne noch sinken und dass die Löhne im hohen Bereich oder im höheren Bereich sich nach oben entwickeln. Wieso bestreiten Sie also, dass es da eine wachsende Spaltung der Gesellschaft gibt?
Vogel: Nein! Sehen Sie, das bringt uns, glaube ich, nicht weiter, wenn wir über die Fakten streiten. Der Armutsbericht ist ja gerade in der Abstimmung auch mit den Sozialverbänden und wird im Januar vorgelegt. Aber schon in der ersten Fassung war diese Aussage, Einkommensungleichheit nimmt nicht weiter zu, Niedriglohnsektor sinkt, klar enthalten. Es ist ja unstreitig, dass wir in den letzten Jahrzehnten in Reaktion auch übrigens auf die Globalisierung eine Veränderung am Arbeitsmarkt erfahren haben und dass wir darauf reagieren müssen. Ich glaube nur, es bringt uns auch nichts, wenn wir sozusagen die Fakten negieren, dass wir hier auf einem ordentlichen Weg sind. Das heißt aber ja nicht, dass man sich ausruht. Das heißt ja nicht, dass man nichts mehr tut. Ich sage nur, die Antwort ist immer eine zweischrittige: Erstens Einstiegsperspektiven auf dem Arbeitsmarkt schaffen, das ist die Voraussetzung für die Erarbeitung eines besseren Lebens. Es kann ja gar nicht anders sein. Und da, glaube ich, kann niemand bestreiten, sind wir auf einem ganz guten Weg. Und danach, nach Einstieg, muss Aufstieg erfolgen können für die Menschen. Die müssen sich eine Aufstiegsperspektive erarbeiten können. Nur da ist wie gesagt Qualifikation die richtige Antwort und das ist alles, was ich sage. Dass es immer noch viel zu tun gibt, das bestreitet niemand, aber ich glaube, es bringt uns auch nichts, wenn wir nicht klar analysieren, was sind die Aufgaben und wie ist die Lage.
Schulz: Jetzt würde ich gerne noch über die Frage sprechen, wie es den Niedriglöhnern von heute denn im Rentenalter gehen wird, denn das ist ja auch eine Frage, die in der Koalition für erheblichen Streit sorgt, also das Thema Altersarmut. Die Studie aus dem Bundeswirtschaftsministerium, die gestern veröffentlicht wurde, aus der folgt, dass die Lebensleistungsrente, die ja eigentlich verabredet ist, falsch sei. Kommt die trotzdem?
Vogel: Ich glaube, auch wenn wir das Thema Altersarmut oder die Vermeidung von Altersarmut uns anschauen, dann ist ja erst mal wichtig zu sagen, heute ist zum Glück Altersarmut in Deutschland nicht sehr weit verbreitet. Aber Sie haben recht: Wir müssen darauf achten, dass nicht jemand, der es heute am Arbeitsmarkt schwer hat, dann in den nächsten Jahrzehnten altersarm wird. Das heißt, es geht vor allem um die Perspektive der jungen. Und da auch wird die Antwort übrigens nicht in einem Element alleine liegen. Da geht es um den Arbeitsmarkt, darüber haben wir gerade schon gesprochen. Da geht es um längeres Lebensarbeitsalter, Stichwort Rente mit 67, aber übrigens auch flexible Übergänge in die Rente. Das hat die Koalition politisch schon fest vereinbart, ist auch gut. Dann geht es um ein Rentensystem, was solide und zukunftssicher aufgebaut ist. Da geht es um die Frage zweite Säule, Kapitaldeckung. Das muss auch klar sein. In Zukunft wird man Altersarmut nur vermeiden können, wenn jeder genauso wie er morgens zwei Schuhe anzieht, nicht mit einem aus dem Haus geht, neben der gesetzlichen Rente auch noch privat vorsorgt. Das sind die drei Elemente, die wichtig sind, weil das ja teilweise auch bestritten wird derzeit, zum Beispiel von der Opposition. Aber als Viertes muss dann hinzukommen, dass wir im Rentensystem auch faire Regelungen haben, dass zum Beispiel jemand, der eben sich anstrengt und privat vorsorgt, auch die Gewissheit hat, dass er im Alter dann auch mehr hat als der, der das nicht tut. Und mehr als die Grundsicherung. Deshalb haben wir ja vereinbart, dass wir da in der Grundsicherung was verändern wollen, dass wir die Lebensleistungsrente einführen wollen. Wir reden jetzt über die Details.
Schulz: Ja und das würde ich jetzt gerne von Ihnen wissen, Herr Vogel. Deswegen sind wir ja auch zum Interview verabredet. 850 Euro stellt sich ja Ursula von der Leyen nach wie vor für Menschen, die 40 Jahre gearbeitet haben und auch privat vorgesorgt. Ist das nicht eine Lebensleistung, die auch für die FDP, für die Partei der Leistungsträger, 850 Euro wert sein müsste?
Vogel: Na ja, ich habe ja gesagt, wir bekennen uns zu diesem Ziel. Wir diskutieren oder reden jetzt gerade in einer Arbeitsgruppe in der Koalition über die Details. Da bitte ich um Verständnis. Ich glaube, für ein gutes Ergebnis gehört es dazu, dass man erst mal intern redet und sozusagen am Ende ein gutes Ergebnis präsentiert. Ich bin da aber absolut zuversichtlich, dass uns das gelingen wird, Anfang des Jahres da dann auch in den Details ein gutes Ergebnis vorzulegen. Nur eins ist auch klar, weil Sie eben durchaus auch die kritischen Bemerkungen des Sachverständigenrates des Wirtschaftsministeriums angesprochen haben: In der Finanzierung muss man natürlich darauf achten, dass das ganze Modell maßvoll ist und vor allem nicht zulasten der Jungen finanziert ist. Das ist wichtig. Das haben wir aber auch in der Koalition grundsätzlich vereinbart. Es darf zum Beispiel nicht aus Beitragsmitteln finanziert sein, es darf keinen Griff einer klebrigen Hand in den Topf der Beitragszahler geben, weil dann wäre es wiederum zulasten der Jungen und das wäre ein Widerspruch in sich. Und da muss man auch sagen, weil wir ja insgesamt über Altersarmut in Deutschland diskutieren: Das unterscheidet auch das, was wir in der Koalition machen wollen, von den Vorschlägen der Opposition. Die SPD schlägt da die größte sozialpolitische Leistungsausweitung des neuen Jahrtausends vor, völlig unsolide, auch zulasten der Jungen finanziert. Das darf es nicht sein, weil so bekämpfen wir nicht Altersarmut in der Zukunft, indem wir heute die Jungen belasten.
Schulz: Der FDP-Sozialpolitiker Johannes Vogel hier heute in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen!
Vogel: Danke Ihnen, Frau Schulz – schönen Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.