Sandra Schulz: Man kann den Eindruck eines politischen Déjà-vu haben. Rund zwei Jahre nach der BND-Bespitzelungsaffäre macht der Bundesnachrichtendienst erneut mit der Ausforschung von Journalisten Schlagzeilen. Am Wochenende nun entschuldigte sich BND-Präsident Ernst Uhrlau bei einer Reporterin des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel" für das Ausforschen ihrer E-Mail-Korrespondenz mit einem afghanischen Minister. Die Vorgänge haben gestern das parlamentarische Kontrollgremium zu einer Sondersitzung zusammenkommen lassen. Das Ergebnis, der unter Druck geratene BND-Präsident Uhrlau kann im Amt bleiben, personelle Konsequenzen gibt es auf niedriger Ebene. Thomas Oppermann, SPD, Vorsitzender des parlamentarischen Kontrollgremiums ist nun am Telefon. Guten Morgen!
Thomas Oppermann: Guten Morgen, Frau Schulz!
Schulz: Herr Oppermann, der BND ist zum Rückfalltäter geworden. Null Toleranz scheint die Devise nicht zu lauten?
Oppermann: Nun, ein Déjà-vu-Erlebnis und eine Rückfalltäterschaft liegen nur auf den ersten Blick vor. Die Journalistenbespitzelungen, die vor zwei Jahren beim BND aufgedeckt worden sind, und die übrigens lange auch in die Regierungszeit von Helmut Kohl zurückreichen, das waren Journalistenbespitzelungen zum Zwecke der sogenannten Eigensicherung. Das heißt, der BND hatte lauter sogenannte undichte Stellen, das heißt Mitarbeiter, die der Presse Sachverhalte gesteckt haben, und wollte herausfinden, wer das ist, und zu dem Zwecke hat man mehrere Journalisten überwacht. Aber nicht, um die Journalisten selbst zu überwachen, um an ihre Quellen heranzukommen. Das war eindeutig rechtswidrig. Das ist unterbunden worden, auch durch eine Weisung des Kanzleramtes. Aber in dem Fall, der jetzt vorliegt, geht es um eine Auslandsaufklärung, also ein anderer Sachverhalt.
Schulz: Aber anlässlich dieser Bespitzelungsaffäre vor zwei Jahren hat es ja auch eindeutig die Anweisung gegeben aus dem Bundeskanzleramt insgesamt, dass Journalisten nicht mehr auszuspähen seien. Sie haben ja auch gestern einen schweren Grundrechtsverstoß festgestellt. Warum bleibt der auf der Führungsebene ohne Konsequenzen?
Oppermann: Vor zwei Jahren wurde im Kanzleramt entschieden, dass Journalisten zum Zwecke der Eigensicherung nicht mehr als Quellen geführt werden dürfen. Natürlich kann es bei der Auslandsaufklärung, der Hauptaufgabe des BND, passieren, wenn dort Leute überwacht oder abgehört werden, dass auch ein Journalist ins Visier kommt. Dann allerdings, wenn es ein deutscher Journalist ist, ein Grundrechtsträger, dann muss abgeschaltet werden. Dann müssen E-Mails gelöscht werden. Das ist hier nicht passiert. Und weil dann über Monate hinweg die E-Mail-Korrespondenz der "Spiegel"-Reporterin mit einem afghanischen Politiker gelesen und auch zum Teil auch aufbewahrt worden ist, ist dies ein schwerer, ein erheblicher Grundrechtseingriff. Und den hat das Gremium gestern auch klar bemängelt.
Schulz: Wenn Sie aber diesen schweren Grundrechtseingriff festgestellt haben, warum folgt daraus für den Präsidenten, für die Spitze des Bundesnachrichtendienst, keine personelle Konsequenz?
Oppermann: Nun, Sie können die Arbeit eines Präsidenten des Geheimdienstes nicht aufgrund einer einzigen Maßnahme beurteilen. Der BND ist in einem großen Reformprozess. Er kommt aus der Zeit des Kalten Krieges, wo es darum ging, Informationen zu gewinnen über die Truppen des Warschauer Paktes, über die östlichen Nachbarn. Die Situation hat sich grundlegend gewandelt. Wir leben heute in einer multipolaren Welt. Der BND versucht aufzuklären, Gefahren, die aus dem internationalen Terrorismus für Deutschland erwachsen. Dafür braucht man ganz anderes Personal, auch andere Methoden. Der BND zieht zudem um von Pullach nach Berlin. Er ist eine riesige Behörde mit 5000 Mitarbeitern. Und deshalb ist das eine schwierige Arbeit, einer der schwierigsten Jobs überhaupt in Deutschland, die Behörde zu führen.
Schulz: Wenn dem Präsidenten Uhrlau so gravierende Vorwürfe nicht gemacht werden können, heißt das dann im Umkehrschluss, dass der BND gar nicht kontrollierbar ist?
Oppermann: Der BND ist kontrollierbar. Lassen Sie mich noch zur Arbeit des BND was sagen.
Schulz: Warum wird er da nicht kontrolliert?
Oppermann: Nun, er wird kontrolliert vom Parlamentarischen Kontrollgremium, und die Tatsache, dass wir gestern einen Grundrechtsverstoß festgestellt haben, dass wir überdies auch das Vertrauen als gestört betrachten und dass wir die Bundesregierung und auch die BND-Leitung aufgefordert haben, dieses Vertrauen wiederherzustellen, zeigt ja, dass die Kontrolle funktioniert, die Kontrolle der Medien übrigens auch.
Schulz: Aber mit der reinen Feststellung, mit der reinen Rüge ergeben sich doch keine weiteren Konsequenzen?
Oppermann: Mit der Rüge ergeben sich selbstverständlich Konsequenzen. Im Übrigen wäre der Fall ja heute gar nicht mehr so passiert. Es sind ja schon eine Reihe von Reformmaßnahmen, Umbaumaßnahmen im BND aufgrund der Skandale und Vorfälle der letzten Monate und Jahre entschieden worden. Vor gut einem Jahr oder anderthalb Jahren war es noch so, dass ein einfacher Sachgebietsleiter eine solche sogenannte IT-basierte nachrichtendienstliche Maßnahme, auch gegen einen ausländischen Minister, entscheiden konnte. Das ist heute nicht mehr möglich. Heute werden solche Maßnahmen ausnahmslos von der Leitungsebene, das heißt vom Präsidenten angeordnet. Damit ist gewährleistet, dass sie auch sofort im Kanzleramt in der Sicherheitslage erörtert werden. Wir haben heute andere Entscheidungs- und Kommunikationsstrukturen. Die Arbeit des BND ist keine Routinearbeit, es ist eine gefahrengeneigte Arbeit. Das heißt, es passieren immer Fehler. Das ist überhaupt nicht auszuschließen. Es kommt darauf an, wie mit diesen Fehlern umgegangen wird. Im BND brauchen wir eine neue Kultur des Umgangs mit Fehlern. Das heißt, Fehler dürfen nicht mehr vertuscht werden, sie dürfen nicht mehr versteckt werden. Sie müssen offenbart, sie müssen dem Vorgesetzten mitgeteilt werden, damit ordentlich und verantwortungsvoll umgegangen werden kann. Und eine solche neue Kultur auf den Weg zu bringen in einer so großen Behörde mit 5000 Mitarbeitern, das ist eine Mammutaufgabe, und da hat Herr Uhrlau große Verdienste, in dem er diese Aufgabe sehr kontinuierlich vorantreibt.
Schulz: Wie soll diese neue Kultur geschaffen werden?
Oppermann: Nun, die Mitarbeiter müssen souverän und selbstbewusst sein. Sie müssen hochqualifiziert sein, sie müssen den Anforderungen gerecht werden. Ja, und es kommt natürlich drauf an, dass nicht jeder gegen jeden kämpft und dass jeder auch ein bisschen Verantwortung übernimmt. Aber unser Eindruck aus dem Kontrollgremium ist, dass die große Mehrzahl der Mitarbeiter des BND versucht, diesen Herausforderungen gerecht zu werden, und dass sie vor allen Dingen hart arbeiten, um ihren Job so zu machen.
Schulz: An Souveränität scheint es den Mitarbeitern bisweilen nicht zu mangeln, wenn man auf den laxen Umgang mit Recht und Gesetz blickt. Was heißt das eigentlich für die Autorität des Rechtsstaates. Geht davon nicht das Signal aus, Recht und Gesetz schön und gut, aber wir haben unser eigenes Regularium?
Oppermann: Nein, denn auch beim BND erkennt man ja, dass die Dinge, die schief gelaufen sind, auch rechtswidrig sind, dass sie abgestellt werden müssen. Es gibt kein eigenes Recht für den BND, der Nachrichtendienst kann im demokratischen Verfassungsstaat nur in rechtlichen Formen existieren. Er muss kontrolliert werden. Aber er muss auch so arbeiten, dass man im Grundsatz Vertrauen in seine Arbeit haben kann. Dieses Vertrauen ist eine notwendige Bedingung für die Arbeit eines Geheimdienstes im demokratischen Staat. Es ist durch die Maßnahmen, die wir gestern kritisiert haben, gestört worden. Es ist aber nicht zerstört worden. Es kann wiederhergestellt werden. Ich habe die Hoffnung, dass die BND-Leute, dass es jetzt darauf ankommt, keine weiteren Skandale dieser Art mehr zu produzieren.
Thomas Oppermann: Guten Morgen, Frau Schulz!
Schulz: Herr Oppermann, der BND ist zum Rückfalltäter geworden. Null Toleranz scheint die Devise nicht zu lauten?
Oppermann: Nun, ein Déjà-vu-Erlebnis und eine Rückfalltäterschaft liegen nur auf den ersten Blick vor. Die Journalistenbespitzelungen, die vor zwei Jahren beim BND aufgedeckt worden sind, und die übrigens lange auch in die Regierungszeit von Helmut Kohl zurückreichen, das waren Journalistenbespitzelungen zum Zwecke der sogenannten Eigensicherung. Das heißt, der BND hatte lauter sogenannte undichte Stellen, das heißt Mitarbeiter, die der Presse Sachverhalte gesteckt haben, und wollte herausfinden, wer das ist, und zu dem Zwecke hat man mehrere Journalisten überwacht. Aber nicht, um die Journalisten selbst zu überwachen, um an ihre Quellen heranzukommen. Das war eindeutig rechtswidrig. Das ist unterbunden worden, auch durch eine Weisung des Kanzleramtes. Aber in dem Fall, der jetzt vorliegt, geht es um eine Auslandsaufklärung, also ein anderer Sachverhalt.
Schulz: Aber anlässlich dieser Bespitzelungsaffäre vor zwei Jahren hat es ja auch eindeutig die Anweisung gegeben aus dem Bundeskanzleramt insgesamt, dass Journalisten nicht mehr auszuspähen seien. Sie haben ja auch gestern einen schweren Grundrechtsverstoß festgestellt. Warum bleibt der auf der Führungsebene ohne Konsequenzen?
Oppermann: Vor zwei Jahren wurde im Kanzleramt entschieden, dass Journalisten zum Zwecke der Eigensicherung nicht mehr als Quellen geführt werden dürfen. Natürlich kann es bei der Auslandsaufklärung, der Hauptaufgabe des BND, passieren, wenn dort Leute überwacht oder abgehört werden, dass auch ein Journalist ins Visier kommt. Dann allerdings, wenn es ein deutscher Journalist ist, ein Grundrechtsträger, dann muss abgeschaltet werden. Dann müssen E-Mails gelöscht werden. Das ist hier nicht passiert. Und weil dann über Monate hinweg die E-Mail-Korrespondenz der "Spiegel"-Reporterin mit einem afghanischen Politiker gelesen und auch zum Teil auch aufbewahrt worden ist, ist dies ein schwerer, ein erheblicher Grundrechtseingriff. Und den hat das Gremium gestern auch klar bemängelt.
Schulz: Wenn Sie aber diesen schweren Grundrechtseingriff festgestellt haben, warum folgt daraus für den Präsidenten, für die Spitze des Bundesnachrichtendienst, keine personelle Konsequenz?
Oppermann: Nun, Sie können die Arbeit eines Präsidenten des Geheimdienstes nicht aufgrund einer einzigen Maßnahme beurteilen. Der BND ist in einem großen Reformprozess. Er kommt aus der Zeit des Kalten Krieges, wo es darum ging, Informationen zu gewinnen über die Truppen des Warschauer Paktes, über die östlichen Nachbarn. Die Situation hat sich grundlegend gewandelt. Wir leben heute in einer multipolaren Welt. Der BND versucht aufzuklären, Gefahren, die aus dem internationalen Terrorismus für Deutschland erwachsen. Dafür braucht man ganz anderes Personal, auch andere Methoden. Der BND zieht zudem um von Pullach nach Berlin. Er ist eine riesige Behörde mit 5000 Mitarbeitern. Und deshalb ist das eine schwierige Arbeit, einer der schwierigsten Jobs überhaupt in Deutschland, die Behörde zu führen.
Schulz: Wenn dem Präsidenten Uhrlau so gravierende Vorwürfe nicht gemacht werden können, heißt das dann im Umkehrschluss, dass der BND gar nicht kontrollierbar ist?
Oppermann: Der BND ist kontrollierbar. Lassen Sie mich noch zur Arbeit des BND was sagen.
Schulz: Warum wird er da nicht kontrolliert?
Oppermann: Nun, er wird kontrolliert vom Parlamentarischen Kontrollgremium, und die Tatsache, dass wir gestern einen Grundrechtsverstoß festgestellt haben, dass wir überdies auch das Vertrauen als gestört betrachten und dass wir die Bundesregierung und auch die BND-Leitung aufgefordert haben, dieses Vertrauen wiederherzustellen, zeigt ja, dass die Kontrolle funktioniert, die Kontrolle der Medien übrigens auch.
Schulz: Aber mit der reinen Feststellung, mit der reinen Rüge ergeben sich doch keine weiteren Konsequenzen?
Oppermann: Mit der Rüge ergeben sich selbstverständlich Konsequenzen. Im Übrigen wäre der Fall ja heute gar nicht mehr so passiert. Es sind ja schon eine Reihe von Reformmaßnahmen, Umbaumaßnahmen im BND aufgrund der Skandale und Vorfälle der letzten Monate und Jahre entschieden worden. Vor gut einem Jahr oder anderthalb Jahren war es noch so, dass ein einfacher Sachgebietsleiter eine solche sogenannte IT-basierte nachrichtendienstliche Maßnahme, auch gegen einen ausländischen Minister, entscheiden konnte. Das ist heute nicht mehr möglich. Heute werden solche Maßnahmen ausnahmslos von der Leitungsebene, das heißt vom Präsidenten angeordnet. Damit ist gewährleistet, dass sie auch sofort im Kanzleramt in der Sicherheitslage erörtert werden. Wir haben heute andere Entscheidungs- und Kommunikationsstrukturen. Die Arbeit des BND ist keine Routinearbeit, es ist eine gefahrengeneigte Arbeit. Das heißt, es passieren immer Fehler. Das ist überhaupt nicht auszuschließen. Es kommt darauf an, wie mit diesen Fehlern umgegangen wird. Im BND brauchen wir eine neue Kultur des Umgangs mit Fehlern. Das heißt, Fehler dürfen nicht mehr vertuscht werden, sie dürfen nicht mehr versteckt werden. Sie müssen offenbart, sie müssen dem Vorgesetzten mitgeteilt werden, damit ordentlich und verantwortungsvoll umgegangen werden kann. Und eine solche neue Kultur auf den Weg zu bringen in einer so großen Behörde mit 5000 Mitarbeitern, das ist eine Mammutaufgabe, und da hat Herr Uhrlau große Verdienste, in dem er diese Aufgabe sehr kontinuierlich vorantreibt.
Schulz: Wie soll diese neue Kultur geschaffen werden?
Oppermann: Nun, die Mitarbeiter müssen souverän und selbstbewusst sein. Sie müssen hochqualifiziert sein, sie müssen den Anforderungen gerecht werden. Ja, und es kommt natürlich drauf an, dass nicht jeder gegen jeden kämpft und dass jeder auch ein bisschen Verantwortung übernimmt. Aber unser Eindruck aus dem Kontrollgremium ist, dass die große Mehrzahl der Mitarbeiter des BND versucht, diesen Herausforderungen gerecht zu werden, und dass sie vor allen Dingen hart arbeiten, um ihren Job so zu machen.
Schulz: An Souveränität scheint es den Mitarbeitern bisweilen nicht zu mangeln, wenn man auf den laxen Umgang mit Recht und Gesetz blickt. Was heißt das eigentlich für die Autorität des Rechtsstaates. Geht davon nicht das Signal aus, Recht und Gesetz schön und gut, aber wir haben unser eigenes Regularium?
Oppermann: Nein, denn auch beim BND erkennt man ja, dass die Dinge, die schief gelaufen sind, auch rechtswidrig sind, dass sie abgestellt werden müssen. Es gibt kein eigenes Recht für den BND, der Nachrichtendienst kann im demokratischen Verfassungsstaat nur in rechtlichen Formen existieren. Er muss kontrolliert werden. Aber er muss auch so arbeiten, dass man im Grundsatz Vertrauen in seine Arbeit haben kann. Dieses Vertrauen ist eine notwendige Bedingung für die Arbeit eines Geheimdienstes im demokratischen Staat. Es ist durch die Maßnahmen, die wir gestern kritisiert haben, gestört worden. Es ist aber nicht zerstört worden. Es kann wiederhergestellt werden. Ich habe die Hoffnung, dass die BND-Leute, dass es jetzt darauf ankommt, keine weiteren Skandale dieser Art mehr zu produzieren.