Gerwald Herter: Es ist noch nicht einmal ein Jahr vergangen, seit die Klimaverhandlungen in Kopenhagen mit großem Aufwand begonnen hatten, um dann in einem Konferenzdebakel zu enden. Die Vereinten Nationen haben nun wieder zu einem Gipfel eingeladen; ab heute wird sich zwei Wochen lang im japanischen Nagoya alles um die Artenvielfalt auf der Erde drehen.
Nun zu Jochen Flasbarth, dem Präsidenten des Umweltbundesamtes. Er ist schon am Wochenende in Japan eingetroffen. Herr Flasbarth, kommt diese Konferenz zu spät, um wie gehört Gorillas oder Orang Utans noch vor dem Aussterben zu bewahren?
Jochen Flasbarth: Ja, schönen guten Morgen! – Nein, die Konferenz kommt nicht zu spät. Wir haben natürlich eine sehr ernste Situation. Wir haben einen unglaublichen Verlust an biologischer Vielfalt, Sie haben besonders herausragende Arten genannt, aber das geht natürlich viel weiter. Auch die vielen ungenannten und zum Teil auch noch unbekannten Arten stehen unter enormem Druck. Viele sterben aus, wir verlieren jedes Jahr eine Urwaldfläche von der Größe Griechenlands. Also es ist nicht zu spät, um zu handeln, aber es ist wirklich hoch an der Zeit, und darum geht es genau hier in dieser Konferenz.
Herter: Genetisches Material wird aber bereits eingelagert, zum Beispiel auf Spitzbergen. Halten Sie das für übertrieben, wenn es nicht zu spät ist?
Flasbarth: Das ist jedenfalls keine Strategie, um die Probleme zu lösen. Das ist ein Notnagel, das ist von wissenschaftlichem Interesse, aber wir wollen natürlich nicht nur genetische Informationen erhalten, sondern wir wollen auch die Vielfalt der Landschaften, der Natur erhalten, denn das ist ja nicht nur etwas besonders Schönes, was von vielen Menschen gewertschätzt wird, sondern es ist auch in vielen Regionen die Grundlage für Einkommenserzielung. Da wo die Natur keine Dienstleistung, wie man hier sagt, kein sauberes Wasser, keine saubere Luft, keine Grundlage für Nahrung bereitstellt, dort sind vor allem die ärmsten der armen Menschen betroffen. Deshalb ist das Einlagern von genetischen Informationen wirklich keine Lösung für das ganze Problem.
Herter: Ist das Verschwendung von Steuergeldern?
Flasbarth: Das ist keine Verschwendung von Steuergeldern, das kann ich auch gar nicht einordnen. Warum soll das eine Verschwendung von Steuergeldern sein?
Herter: Wenn Ihre Konferenz einen Erfolg hätte, noch Erfolg hätte, dann wäre es ja überflüssig, genetisches Material einzulagern.
Flasbarth: Da geht es ja auch um ein wissenschaftliches Interesse, und natürlich kann man auch darüber nachdenken, bei der einen oder anderen Art durch Rückentwicklung, durch Rückkreuzung wieder etwas zu etablieren. Aber noch mal: Das ist keine generelle Lösung. Es mag darüber hinaus ein wissenschaftliches Interesse geben, dafür sind Steuergelder auch gut eingesetzt, wir profitieren ja auch von solchen wissenschaftlichen Erkenntnissen an anderer Stelle. Aber es ist wie gesagt keine Lösung für die Probleme, die wir auf der ganzen Erde mit dem Verlust an biologischer Vielfalt haben.
Herter: Herr Flasbarth, wenn es um den Klimawandel geht, so kann man beobachten, dass Wissenschaftler immer noch darüber streiten, was da auf das Konto der Menschheit geht. Wir haben gehört, dass sich unser Anteil an der Vernichtung der Arten nicht genau beziffern lässt. 100 bis 1000 Mal schneller als der natürliche Verlust, sagt die Wissenschaft. Ist Ihnen das präzise genug?
Flasbarth: Jedenfalls gibt es keine besseren Daten und es ist auch beinahe egal, jedenfalls in meinem Verständnis, ob es nun das Hundertfache oder das Tausendfache ist. Wir wissen, dass wir durch menschliches Handeln – und das versteht ja auch jeder, der mit offenen Augen durch die Welt geht – enorm viel Natur verlieren und damit das einzige Kapital, was es auf dieser Erde gibt, zerstören, und zwar grundlegend zerstören. Deshalb ist es richtig, dass wir hier mit großem Engagement daran gehen, endlich die entsprechenden auch globalen Strukturen zu schaffen, dass wir den Entwicklungsländern unter die Arme greifen, wenn es darum geht, Natur in deren Ländern zu erhalten. Die deutsche Bundesregierung hat hier sehr viel an Vorleistungen gebracht und ich hoffe sehr, dass hier während dieser Konferenz auch andere reiche Industriestaaten diesem Vorbild folgen.
Herter: Zum Beispiel die USA?
Flasbarth: Die USA unterstützen ja auch weltweit viele Naturschutzprojekte, aber sie sind bedauerlicherweise nicht Teil dieser Konvention, dieser UN-Konvention zur biologischen Vielfalt, und das ist natürlich ein großes Manko, wenn ein so großes wichtiges Land nicht dabei ist. Leider ist es aber dabei bislang geblieben.
Herter: Sie hören hier im Deutschlandfunk Jochen Flasbarth, den Präsidenten des Umweltbundesamtes. Er ist in Japan, wo heute eine UN-Konferenz zum Artenschutz beginnt. – Herr Flasbarth, bei diesem Treffen geht es auch um den Kampf gegen die sogenannte Biopiraterie. Wenn also ein Forscher zum Beispiel im Auftrag eines Pharmaunternehmens einen Stoff aus einer Pflanze gewinnt, die nur im Dschungel des Amazonas wächst, so soll das Unternehmen künftig dafür bezahlen. Ist ein ganz großer Teil dieser interessanten Stoffe nicht längst abgeräumt worden?
Flasbarth: Es gibt natürlich vieles, was schon in Laboren, in Sammlungen, in botanischen Gärten, in zoologischen Sammlungen vorhanden ist, aber es wird natürlich auch immer Neues entdeckt. Wir wissen über die biologische Vielfalt weltweit immer noch nur einen kleineren Teil und deshalb ist es richtig, dass wir jetzt endlich 18 Jahre nach Rio dafür auch einen Rechtsrahmen schaffen, der Rechtssicherheit gibt dafür, wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen denjenigen, die solche genetischen Ressourcen nutzen wollen, und denjenigen, die sie zu Hause in ihren Ländern schützen.
Herter: Glauben Sie ernsthaft, dass sich ein Unternehmen zum Beispiel bei der Regierung von Burkina Faso anmeldet, wenn es auf die Jagd nach Wirkstoffen geht?
Flasbarth: Ich glaube, dass das viele Unternehmen heute schon tun, aber es geht auch darum, dass nicht diejenigen, die sich vernünftig, nämlich fair verhalten, einen Nachteil haben gegenüber denjenigen – und die mag es auch geben -, die sich an solche natürliche Regeln nicht halten. Deshalb ist es wichtig, einen Rechtsrahmen zu schaffen, und dann bin ich sicher, dass dann auch alle Unternehmen, die zu solchen Ressourcen Zugang haben wollen, sich entsprechend dieses internationalen Rechtsrahmens verhalten werden.
Herter: Das wird durch ein Zertifikat bescheinigt. Da steht dann drauf, das Unternehmen X hat sich den Wirkstoff Y zurecht angeeignet.
Flasbarth: So soll es sein. Das wäre dann die Grundlage dafür, dass in der weiteren Prozesskette überhaupt nachvollzogen werden kann, in welche Produkte welche Ressourcen hineingehen, welche Innovationen, welche Erfindungen auf solchen Ressourcen beruhen, und erst dann kann ja auch ein möglicher Gewinn geteilt werden.
Herter: Wenn man in die Vergangenheit schaut, dann wird man da eher Pessimist. Denken Sie an die Diskussion um entwendete archäologische Fundstücke aus Ländern der noch nicht so entwickelten Welt. Was macht Sie optimistisch, dass das klappt?
Flasbarth: Wir sind vor vielen Jahren gestartet, die Weltgemeinschaft, um dieses Problem zu lösen. Ich bin sehr froh, dass wir gerade unter deutscher Präsidentschaft, die wir jetzt zweieinhalb Jahre für diese wichtige Konvention hatten, es so weit gebracht haben, dass erstmals in der Geschichte nun hier ein entscheidungsfähiger Entwurf für ein entsprechendes Rechtsprotokoll vorliegt, das dann eben auch diesen Rahmen geben kann. Es hätte viele Möglichkeiten gegeben für Staaten, solch einen Entwurf schon im Vorfeld zu verhindern. Deshalb bin ich ganz zuversichtlich, dass das jetzt endlich gelingt und dass dann, was einem instinktiv ja auch der normale Menschenverstand sagt, diejenigen, die etwas beschützen, nicht in die Röhre gucken sollen, wenn hinterher aus genetischen Informationen lukrative Produkte und Gewinne erzielt werden.
Herter: Aber Sie sagen es schon, seit zwei Jahrzehnten wird über dieses Thema gestritten. Gibt es für Sie einen Punkt, wo Sie sagen, es reicht, ich reise ab, weil das alles nichts mehr bringt bei dieser Konferenz?
Flasbarth: Nein. Ich bin eher zuversichtlich, dass das gelingen wird. Wir haben hier einen größeren Teil der Probleme schon gelöst im Vorfeld dieser Konferenz. Alle Staaten, die hier beteiligt sind, haben schon sehr viel Kompromissbereitschaft auch gezeigt. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass hier den Japanern, die das Heft nun von uns übergeben in die Hand nehmen, es gelingen wird, die restlichen Probleme zwischen den Staaten noch auszuräumen.
Herter: Jochen Flasbarth war das, Präsident des Umweltbundesamtes und derzeit gleichzeitig Präsident der UN-Konvention über biologische Vielfalt. Wegen der Zeitverschiebung haben wir das Gespräch mit ihm aufgezeichnet.
Nun zu Jochen Flasbarth, dem Präsidenten des Umweltbundesamtes. Er ist schon am Wochenende in Japan eingetroffen. Herr Flasbarth, kommt diese Konferenz zu spät, um wie gehört Gorillas oder Orang Utans noch vor dem Aussterben zu bewahren?
Jochen Flasbarth: Ja, schönen guten Morgen! – Nein, die Konferenz kommt nicht zu spät. Wir haben natürlich eine sehr ernste Situation. Wir haben einen unglaublichen Verlust an biologischer Vielfalt, Sie haben besonders herausragende Arten genannt, aber das geht natürlich viel weiter. Auch die vielen ungenannten und zum Teil auch noch unbekannten Arten stehen unter enormem Druck. Viele sterben aus, wir verlieren jedes Jahr eine Urwaldfläche von der Größe Griechenlands. Also es ist nicht zu spät, um zu handeln, aber es ist wirklich hoch an der Zeit, und darum geht es genau hier in dieser Konferenz.
Herter: Genetisches Material wird aber bereits eingelagert, zum Beispiel auf Spitzbergen. Halten Sie das für übertrieben, wenn es nicht zu spät ist?
Flasbarth: Das ist jedenfalls keine Strategie, um die Probleme zu lösen. Das ist ein Notnagel, das ist von wissenschaftlichem Interesse, aber wir wollen natürlich nicht nur genetische Informationen erhalten, sondern wir wollen auch die Vielfalt der Landschaften, der Natur erhalten, denn das ist ja nicht nur etwas besonders Schönes, was von vielen Menschen gewertschätzt wird, sondern es ist auch in vielen Regionen die Grundlage für Einkommenserzielung. Da wo die Natur keine Dienstleistung, wie man hier sagt, kein sauberes Wasser, keine saubere Luft, keine Grundlage für Nahrung bereitstellt, dort sind vor allem die ärmsten der armen Menschen betroffen. Deshalb ist das Einlagern von genetischen Informationen wirklich keine Lösung für das ganze Problem.
Herter: Ist das Verschwendung von Steuergeldern?
Flasbarth: Das ist keine Verschwendung von Steuergeldern, das kann ich auch gar nicht einordnen. Warum soll das eine Verschwendung von Steuergeldern sein?
Herter: Wenn Ihre Konferenz einen Erfolg hätte, noch Erfolg hätte, dann wäre es ja überflüssig, genetisches Material einzulagern.
Flasbarth: Da geht es ja auch um ein wissenschaftliches Interesse, und natürlich kann man auch darüber nachdenken, bei der einen oder anderen Art durch Rückentwicklung, durch Rückkreuzung wieder etwas zu etablieren. Aber noch mal: Das ist keine generelle Lösung. Es mag darüber hinaus ein wissenschaftliches Interesse geben, dafür sind Steuergelder auch gut eingesetzt, wir profitieren ja auch von solchen wissenschaftlichen Erkenntnissen an anderer Stelle. Aber es ist wie gesagt keine Lösung für die Probleme, die wir auf der ganzen Erde mit dem Verlust an biologischer Vielfalt haben.
Herter: Herr Flasbarth, wenn es um den Klimawandel geht, so kann man beobachten, dass Wissenschaftler immer noch darüber streiten, was da auf das Konto der Menschheit geht. Wir haben gehört, dass sich unser Anteil an der Vernichtung der Arten nicht genau beziffern lässt. 100 bis 1000 Mal schneller als der natürliche Verlust, sagt die Wissenschaft. Ist Ihnen das präzise genug?
Flasbarth: Jedenfalls gibt es keine besseren Daten und es ist auch beinahe egal, jedenfalls in meinem Verständnis, ob es nun das Hundertfache oder das Tausendfache ist. Wir wissen, dass wir durch menschliches Handeln – und das versteht ja auch jeder, der mit offenen Augen durch die Welt geht – enorm viel Natur verlieren und damit das einzige Kapital, was es auf dieser Erde gibt, zerstören, und zwar grundlegend zerstören. Deshalb ist es richtig, dass wir hier mit großem Engagement daran gehen, endlich die entsprechenden auch globalen Strukturen zu schaffen, dass wir den Entwicklungsländern unter die Arme greifen, wenn es darum geht, Natur in deren Ländern zu erhalten. Die deutsche Bundesregierung hat hier sehr viel an Vorleistungen gebracht und ich hoffe sehr, dass hier während dieser Konferenz auch andere reiche Industriestaaten diesem Vorbild folgen.
Herter: Zum Beispiel die USA?
Flasbarth: Die USA unterstützen ja auch weltweit viele Naturschutzprojekte, aber sie sind bedauerlicherweise nicht Teil dieser Konvention, dieser UN-Konvention zur biologischen Vielfalt, und das ist natürlich ein großes Manko, wenn ein so großes wichtiges Land nicht dabei ist. Leider ist es aber dabei bislang geblieben.
Herter: Sie hören hier im Deutschlandfunk Jochen Flasbarth, den Präsidenten des Umweltbundesamtes. Er ist in Japan, wo heute eine UN-Konferenz zum Artenschutz beginnt. – Herr Flasbarth, bei diesem Treffen geht es auch um den Kampf gegen die sogenannte Biopiraterie. Wenn also ein Forscher zum Beispiel im Auftrag eines Pharmaunternehmens einen Stoff aus einer Pflanze gewinnt, die nur im Dschungel des Amazonas wächst, so soll das Unternehmen künftig dafür bezahlen. Ist ein ganz großer Teil dieser interessanten Stoffe nicht längst abgeräumt worden?
Flasbarth: Es gibt natürlich vieles, was schon in Laboren, in Sammlungen, in botanischen Gärten, in zoologischen Sammlungen vorhanden ist, aber es wird natürlich auch immer Neues entdeckt. Wir wissen über die biologische Vielfalt weltweit immer noch nur einen kleineren Teil und deshalb ist es richtig, dass wir jetzt endlich 18 Jahre nach Rio dafür auch einen Rechtsrahmen schaffen, der Rechtssicherheit gibt dafür, wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen denjenigen, die solche genetischen Ressourcen nutzen wollen, und denjenigen, die sie zu Hause in ihren Ländern schützen.
Herter: Glauben Sie ernsthaft, dass sich ein Unternehmen zum Beispiel bei der Regierung von Burkina Faso anmeldet, wenn es auf die Jagd nach Wirkstoffen geht?
Flasbarth: Ich glaube, dass das viele Unternehmen heute schon tun, aber es geht auch darum, dass nicht diejenigen, die sich vernünftig, nämlich fair verhalten, einen Nachteil haben gegenüber denjenigen – und die mag es auch geben -, die sich an solche natürliche Regeln nicht halten. Deshalb ist es wichtig, einen Rechtsrahmen zu schaffen, und dann bin ich sicher, dass dann auch alle Unternehmen, die zu solchen Ressourcen Zugang haben wollen, sich entsprechend dieses internationalen Rechtsrahmens verhalten werden.
Herter: Das wird durch ein Zertifikat bescheinigt. Da steht dann drauf, das Unternehmen X hat sich den Wirkstoff Y zurecht angeeignet.
Flasbarth: So soll es sein. Das wäre dann die Grundlage dafür, dass in der weiteren Prozesskette überhaupt nachvollzogen werden kann, in welche Produkte welche Ressourcen hineingehen, welche Innovationen, welche Erfindungen auf solchen Ressourcen beruhen, und erst dann kann ja auch ein möglicher Gewinn geteilt werden.
Herter: Wenn man in die Vergangenheit schaut, dann wird man da eher Pessimist. Denken Sie an die Diskussion um entwendete archäologische Fundstücke aus Ländern der noch nicht so entwickelten Welt. Was macht Sie optimistisch, dass das klappt?
Flasbarth: Wir sind vor vielen Jahren gestartet, die Weltgemeinschaft, um dieses Problem zu lösen. Ich bin sehr froh, dass wir gerade unter deutscher Präsidentschaft, die wir jetzt zweieinhalb Jahre für diese wichtige Konvention hatten, es so weit gebracht haben, dass erstmals in der Geschichte nun hier ein entscheidungsfähiger Entwurf für ein entsprechendes Rechtsprotokoll vorliegt, das dann eben auch diesen Rahmen geben kann. Es hätte viele Möglichkeiten gegeben für Staaten, solch einen Entwurf schon im Vorfeld zu verhindern. Deshalb bin ich ganz zuversichtlich, dass das jetzt endlich gelingt und dass dann, was einem instinktiv ja auch der normale Menschenverstand sagt, diejenigen, die etwas beschützen, nicht in die Röhre gucken sollen, wenn hinterher aus genetischen Informationen lukrative Produkte und Gewinne erzielt werden.
Herter: Aber Sie sagen es schon, seit zwei Jahrzehnten wird über dieses Thema gestritten. Gibt es für Sie einen Punkt, wo Sie sagen, es reicht, ich reise ab, weil das alles nichts mehr bringt bei dieser Konferenz?
Flasbarth: Nein. Ich bin eher zuversichtlich, dass das gelingen wird. Wir haben hier einen größeren Teil der Probleme schon gelöst im Vorfeld dieser Konferenz. Alle Staaten, die hier beteiligt sind, haben schon sehr viel Kompromissbereitschaft auch gezeigt. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass hier den Japanern, die das Heft nun von uns übergeben in die Hand nehmen, es gelingen wird, die restlichen Probleme zwischen den Staaten noch auszuräumen.
Herter: Jochen Flasbarth war das, Präsident des Umweltbundesamtes und derzeit gleichzeitig Präsident der UN-Konvention über biologische Vielfalt. Wegen der Zeitverschiebung haben wir das Gespräch mit ihm aufgezeichnet.