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StartseiteInterview"Sie bekommen die Rückkehr zur Nation nicht ohne ihre Schattenseite"28.06.2016

Folgen des Brexit"Sie bekommen die Rückkehr zur Nation nicht ohne ihre Schattenseite"

Europa habe den Nationalstaaten die Reißzähne genommen, sagte der Schriftsteller und Publizist Navid Kermani im DLF. Nicht jeder, der gegen Europa sei, sei Rassist oder Nationalist. Aber in dem Moment, in dem man eine Nation definiere, bestimme man auch immer, wer nicht dazu gehöre.

Navid Kermani im Gespräch mit Dirk Müller

Der Schriftsteller Navid Kermani. (picture alliance / dpa / Thomas Frey)
Der Schriftsteller Navid Kermani. (picture alliance / dpa / Thomas Frey)
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"Überall, wo es uns nicht zupass kommt, haben wir uns distanziert", sagte der 48-jährige Schriftsteller Navid Kermani über seine Generation und deren Verhältnis zu Europa. Der 68er-Generation habe man nicht erklären müssen, wozu man die Gemeinschaft braucht. Dass er überzeugter Europäer sei, liege an seinen iranischen Wurzeln - er habe erlebt, wenn Minderheitenrechte missachtet würden. "Viele Menschen, die hier in Sicherheit und Frieden aufgewachsen sind, haben das nicht biografisch erlebt."

Die ganz Alten seien nicht mehr da, die mittlere Generation habe gegen Europa gestimmt, wohingegen die Jungen "so durch und durch als Europäer aufgewachsen sind", dass sie die Vielfalt verinnerlicht hätten. Ihnen müsse man nur beibringen, an die Wahlurne zu gehen.

Erinnerung an die Probleme des 20. Jahrhunderts

Das Problem sei, dass man die Rückkehr zur Nation nicht ohne ihre Schattenseite bekomme."In dem Moment, wo sie ein Volk definieren, definieren sie immer, wer nicht dazu gehört."

Es gehe ihm nicht darum, Nationalstaaten abzuschaffen. Europa habe die Nationalstaaten politisch entschärft, ihnen die Reißzähne genommen. "Dass wir heute jubeln können, wenn Deutschland gewinnt, hat etwas zu tun mit der Verankerung in Europa." Wenn es Europa nicht gäbe, würde es sehr gefährlich werden.


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Der Brexit und die politischen Folgen - in den Niederlanden wird mehr denn je über einen möglichen Nexit diskutiert. Auch von Frexit ist inzwischen die Rede. Das bezieht sich auf Frankreich. Und was ist mit Dänemark, was ist mit Schweden? Vor einem Nachahmereffekt warnen Politiker in ganz Europa. Aber was heißt das? Keine Abstimmungen mehr, keine Referenden mehr, weil das Volk dann möglicherweise falsch entscheidet, gegen die EU, gegen Brüssel, gegen Europa, vielleicht gegen die Eliten? Europa steht vor der Abwicklung, unken, warnen, prognostizieren nicht nur Antieuropäer.

Am Telefon ist nun der Schriftsteller und Publizist Navid Kermani, bekennender Europäer, Friedenspreisträger des deutschen Buchhandels. Guten Morgen.

Navid Kermani: Guten Morgen.

Müller: Warum ist das positive Gefühl Europa vorbei?

Kermani: Weil Europa nicht gut funktioniert. Das ist ja das Entscheidende. Man sieht ja auf vielen Feldern, in der Außenpolitik, in der Finanz- und Wirtschaftspolitik und auch Agrarpolitik: So wie Europa verfasst ist mit 28 Staaten, von denen jeder Einzelne ein Vetorecht hat, so kann Europa nicht funktionieren. Das nehmen die Bürger wahr und da fällt es dann auch schwer, in einem Referendum selbst für diejenigen, die wirklich überzeugt sind von Europa, für Europa zu stimmen, wenn das Gesicht etwa dann David Cameron ist, der für das Finanzkapital steht.

Müller: Aber wenn man demokratisch verfasst ist und bei vollen Sinnen, kann man ja sagen, das funktioniert nicht, also gehe ich raus.

"Wir haben die Vorteile gerne genutzt"

Kermani: Ja. Das Problem ist, es gibt eine Selbstblockade. Das heißt: Aufgrund der bestehenden Strukturen, wo Europa schon ohnehin handlungsunfähig ist oder weitgehend handlungsunfähig ist, müsste man sich selbst am Schopf ziehen und rauskommen und sich Strukturen geben, die Europa handlungsfähig machen. Aber ich will noch einen anderen Punkt hinzufügen. Das ist ja nicht nur ein Problem der Lissaboner Verträge, die wirklich nicht funktionieren, die ein Problem sind, die reformiert werden müssten. Es ist auch ein Problem der Generationen. Unsere Generation, jedenfalls meine Generation ist ja nicht mehr aufgewachsen mit diesem biografischen Urgrund, mit der Selbstverständlichkeit, dass man für Europa ist. Wir hatten immer ein instrumentelles Verhältnis zu Europa. Wir haben die Vorteile gerne genutzt, aber da, wo es uns nicht so zu Pass kam, da haben wir uns auch distanziert. Und wenn man das überträgt auf Europa, dass man das auf die Nutzen- und Kostenrechnung reduziert, dann schlägt das überall dort, wo die Kosten gefühlt höher sind als der Nutzen, also etwa im Süden Europas, gegen Europa, und wenn man das darauf reduziert, ob Europa uns wirtschaftlich nutzt, dann muss die Bilanz auch stimmen, und die stimmt einfach nicht überall.

Müller: Hört sich jetzt sehr funktionalistisch an von Ihnen, Herr Kermani.

Kermani: Nein, im Gegenteil. Ich sage Ihnen, dass die Leute diese emotionale Verankerung Europas haben. Die Generation über uns, die 68er, die sind ja aufgewachsen mit Blick auf den Zweiten Weltkrieg. Denen musste man nicht erklären, warum man Europa braucht. Das haben sie biografisch durchlitten. Die wissen, was Armut ist, sie wissen, was Unfreiheit ist. Wenn Sie sagen, dass ich überzeugter Europäer bin, dann liegt das vielleicht auch daran, dass ich aufgrund meiner iranischen Herkunft weiß, wie sich Unfreiheit konkret anfühlt und wie sich nicht vorhandene Minderheitenrechte im Alltag auswirken, was es bedeutet, wenn man nicht dazugehört, aber in einem Land lebt, in einem Land geboren ist. Das haben aber viele Menschen auch von meiner Generation, die hier in Frieden und Sicherheit aufgewachsen sind, nicht biografisch erlebt. Das wird zu einer Sonntagsrednerei und dieser Impuls, dieser existenzielle Impuls, der ist weg, und genau in dieser Generation ist ja auch Europa gekippt.

Müller: Aber die ältere Generation hat das ja alles zum Teil miterlebt oder war jedenfalls noch ganz, ganz, ganz nah dran an der großen Katastrophe in Europa. Die Jüngeren wiederum in Großbritannien haben sich ja für den Verbleib entschieden. Das passt ja nicht ganz zusammen.

"Den jungen Menschen muss niemand Europa erklären"

Kermani: Na, ja. Die ganz Alten sind ja nicht mehr da. Die haben ja nicht mehr mitgestimmt, diese Generation, oder jedenfalls waren sie nicht relevant. Sondern es war diese mittlere Generation, unsere Generation oder etwas älter, die gegen Europa gestimmt hat. Die Jungen wiederum, die sind so durch und durch als Europäer aufgewachsen. Die leben in Städten, die bunt sind. Die schätzen diese Vielfalt und es ist nicht nur so, dass sie die schätzen, sondern sie haben sie verinnerlicht. Das ist ja das, was ich auch wirklich wahrnehme, wenn ich etwa in Schulen bin, dass den jungen Menschen, denen muss niemand Europa erklären, weil die sozusagen Europa in der Schulklasse haben, in der Nachbarschaft haben. Das ist ja das, was mich so aufbringt oder wirklich entsetzt, dass wir, also wirklich meine Generation, und ich nehme mich dazu - ich sage nicht, die Frau Merkel oder der Herr Soundso, sondern ich sage wir -, wir haben das vertan oder wir sind dabei, es zu vertun, nicht aus Ablehnung so sehr, sondern aus Desinteresse. Europa hat nicht zu viele Gegner. Es hat zu lausige Unterstützer und zu lausige Anhänger. Den jungen Leuten, denen muss man Europa nicht erklären. Denen muss man eher erklären, dass sie mal zur Wahlurne gehen und sich engagieren.

Müller: Herr Kermani, Sie blicken auf das Ganze ja auch aus der großen Perspektive. Sie sagen es ja gerade. Sie sind deutsch-iranischer Schriftsteller, kennen verschiedene Welten, kennen vor allen Dingen beide Welten. Sie kennen auch das freiheitliche Europa. Kann es sein, wenn Europa stabil genug geworden ist, wenn es freiheitlich genug geworden ist, dass man dann dieses Europa nicht mehr braucht, sondern sagt, wir können uns jetzt mit gutem Gewissen zurückbesinnen auf unsere Nationen und kooperieren und arbeiten einfach so gut wie möglich zusammen? Warum ist das ein Problem?

"Dann bekommen Sie all die Probleme, die der Nationalismus im 20. Jahrhundert verursacht hat"

Kermani: Nicht jeder, der gegen Europa ist, ist ja Nationalist oder Rassist sogar. Es gibt ja durchaus Menschen. Der Ursprung der AfD steht ja für eine andere Europapolitik, ohne dass man die Leute alle abtun kann. Das Problem ist und das zeigt sich doch jetzt auch wieder sehr klar im britischen Wahlkampf: Sie bekommen den Nationalismus, die Rückkehr zur Nation nicht ohne ihre Schattenseiten. In dem Augenblick, wo Sie ein Volk definieren, dann definieren Sie das immer gegen Menschen, die nicht dazugehören, und aufgrund der Zusammensetzung unserer Gesellschaft sind das Menschen, die nicht irgendwo in Asien oder in Afrika leben, sondern es sind Menschen, die in unserer Gesellschaft leben, die nicht mehr dazugehören, eine Volksgemeinschaft, ein Europa der Vaterländer. 20 Prozent der Deutschen haben Deutschland nicht als Vaterland und das ist in anderen großen europäischen Ländern genauso. Das heißt, dieser Nationalismus, der zurückkehrt, der mag für viele harmlos wirken und das mag auch für viele ehrenwert sein, die das vertreten. Das glaube ich. Ich kenne ja auch viele, die so denken, und das sind nicht alles irgendwelche Rassisten oder Nationalisten. Aber man bekommt die Schattenseiten nicht weg. In dem Augenblick, wo Sie zur Nation zurückkehren, bekommen Sie all die Probleme, die der Nationalismus im 20. Jahrhundert ja verursacht hat.

Müller: Aber jetzt haben wir jüngst die Probleme bekommen, weil es diesen Supranationalismus gibt - das ist ja zumindest eine These -, weil viele, das haben Sie ja gesagt, unzufrieden sind mit diesem Supranationalismus.

Europa funktioniert nicht, weil nich "das gesamteuropäische Interesse gilt"

Kermani: Ja! Aber weshalb funktioniert das Europa nicht? - Weil wir seit vielen Jahren erleben, dass in allen großen europäischen Entscheidungen nicht etwa das gesamteuropäische Interesse gilt, sondern jeweils das Interesse der Nationen. Wir haben ja das Problem, dass Europas Geschicke von Politikern entschieden werden, die für 500 Millionen entscheiden, aber nur auf ihr eigenes Wahlvolk schielen, nur die egoistischen Interessen ihrer eigenen Nation, ihrer eigenen Wähler sehen. Wir können jetzt nicht sagen, das liegt an Europa. Wir sehen doch in der Flüchtlingskrise nicht das Scheitern Europas. Wir sehen, dass die nationalen Lösungen scheitern. Die Lösung kann doch nicht sein, die Nation noch stärker zu machen, die noch weniger Mittel hat, sondern endlich dafür zu sorgen, und zwar wirklich mit einer Reform der Lissaboner Verträge, mit einer Instandsetzung auch der europäischen Institutionen, damit sie gesamteuropäisch entscheiden, damit Europa wieder handlungsfähig wird.

Müller: Sie sagen, die Nationen müssen im europäischen Konzert weniger wichtig werden. Aber ich habe das vor gut einer Stunde auch Martin Schulz gefragt, Präsident des Europäischen Parlaments. Das will ich Sie auch noch mal fragen. Wie glaubwürdig ist das denn, wenn dann die supranationale Institution schlechthin, nämlich Brüssel, die EU-Kommission, von Jean-Claude Juncker geführt wird, der auch jahrzehntelang nationale Interessen über die europäische Solidarität gestellt hat?

"Das Gesicht Europas war ausgerechnet David Cameron"

Kermani: Ich habe das ja eben auch mitgehört als braver Hörer des Deutschlandfunks und ich kann das natürlich jetzt nicht genau beurteilen, was genau da gelaufen ist. Ich sehe, soweit ich es wahrnehme, ist Jean-Claude Juncker ein wirklich überzeugter Europäer. Das was er tut und was er sagt, ist nicht so schlecht. Aber wenn es da Verstrickungen gibt, dann ist das natürlich ganz, ganz problematisch. Aber das zu beurteilen, das übersteigt meine Kompetenz.

Müller: Aber es waren ja viele Politiker in der EU-Kommission, die vorher Antieuropäer waren. Wir haben gestern vom Fall Jonathan Hill gehört, der immer antieuropäisch war. Der wird dann EU-Kommissar, ist verantwortlich für die Finanzmarktpolitik und sagt jetzt plötzlich, ja, ich bin Europäer in Brüssel geworden. Ist das glaubwürdig?

Kermani: Nein, überhaupt nicht. Bei Jean-Claude Juncker möchte ich das nicht sagen, aber wenn Sie den amtierenden EU-Ratsvorsitzenden sehen, Mark Rutte, der hat ja mit den Rechtspopulisten oder es sind ja fast Rechtsextreme der Wilders-Partei paktiert, um an die Macht zu kommen. Das heißt, er hat sein Leben lang gegen Europa gearbeitet, genauso wie übrigens David Cameron, um plötzlich als Befürworter Europas, als Verteidiger Europas dazustehen. Genau das ist doch das Problem, dass das Gesicht Europas etwa in der Kampagne in Großbritannien ausgerechnet David Cameron war, der ein uncharismatischer, opportunistischer, jedenfalls dem Augenschein nach opportunistischer Technokrat der Macht ist, während die Europagegner sehr viel charismatischer und irgendwie auch idealistischer daher kamen.

Müller: Andreas Voßkuhle, der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hat jetzt gesagt, ganz Europa muss bürgernäher werden. Die Frage an Sie: Sind die politischen Eliten, die sich für Europa stark machen, viel zu weit weg von uns?

"Die Jungen merken, dass wir ihnen ihre Zukunft klauen"

Kermani: Ich mache diese Anklagerei gegen die sogenannten Eliten nicht mit. Das ist zwar sehr beliebt und man macht es sich auch sehr einfach, aber so einfach sehe ich die Lage nicht. Ich sehe eher, dass wir als Bürger diese Nähe zu Europa verloren haben, und das liegt nicht an irgendwelchen Eliten. Die sind für vieles verantwortlich. Ich würde vieles kritisieren und viele sind mir auch wirklich sehr unsympathisch. Aber der eigentliche Grund ist doch, dass wir - und jetzt komme ich wieder auf unsere Generation zurück - eigentlich diesen Urgrund, warum wir Europäer sind, nicht mehr wirklich im Alltag, in der eigenen Wahrnehmung wirklich erkennen.

Müller: Sie sind 48 Jahre alt. Ich muss das jetzt noch mal einfügen. Wir haben das gerade noch mal nachgeguckt, ich hatte es nicht im Kopf, um das einzuordnen.

Kermani: Ja, ja. Also wirklich eine Generation, die so aufgewachsen ist, für die alles selbstverständlich war, die dieses Europa geschenkt bekommen hat und dachte, das wird immer weitergehen. Und jetzt, wo wir merken, es könnte doch vielleicht nicht mehr weitergehen, da werden wir plötzlich wach und da werden vor allem die Jungen wach, die merken, dass wir ihnen ihre Zukunft klauen.

Müller: Ich möchte da noch mal drauf zurückkommen. Warum sind demokratisch verfasste Nationalstaaten nicht gut genug, die Frage an Sie, denn wir überfallen ja auch nicht mehr die Schweiz und umgekehrt. Das funktioniert ja auch. Die Schweiz kommt wunderbar zurecht, Norwegen kommt wunderbar zurecht. "Niemand braucht die EU."

"Toleranz gegenüber Minderheiten, Meinungsfreiheit, nichts davon ist ein nationaler Wert"

Kermani: Das kann ich Ihnen erklären. Dafür muss ich mich einfach nur umschauen in meinem eigenen Alltag. In dem Augenblick, wo Deutschland alleine wäre, wo all die großen Werte, die wir vertreten - das sind ja keine nationalen Werte. Rechtsstaatlichkeit, Gleichberechtigung, Toleranz gegenüber Minderheiten, Meinungsfreiheit, nichts davon ist ein nationaler Wert. Es sind, wenn überhaupt, europäische oder eigentlich universale Werte. Diese Sicherheit, dass diese Werte gelten, die gibt Europa, die gibt nicht der Nationalstaat. Wenn Sie in der Schweiz sehen, dass man da mit Plebisziten in die Minderheitenrechte eingreifen kann, und zwar vehement, und es keine Instanz gibt, die das verhindert, genau das verhindert Europa. Genau dafür brauchen wir Europa.

Müller: Das ist jetzt ein klares Votum gegen Basisdemokratie von Ihnen.

Kermani: Nein! Ich habe ja in meinem Artikel heute in der "FAZ" auch ganz klar gesagt, dass man die Menschen fragen muss. Nur muss man ihnen auch eine Alternative geben, die plausibel ist, und das jetzige Europa ist nun einmal nicht so sehr plausibel.

Müller: Was heißt das?

Kermani: Was ich sagen will, das muss ich gerade zu Ende führen. Eine Mehrheit kann in einer europäischen Demokratie nicht die Grundrechte einer Minderheit abschaffen, wie es zum Teil in der Schweiz geschieht und wie es in Europa nach der jetzigen Verfasstheit nicht geschehen kann.

Müller: Der Minderheitenschutz steht bei uns ja im Grundgesetz. Also dürfte das ja hier kein Problem sein, die Leute beziehungsweise die Bürger danach zu fragen.

"Europa hat den Nationalstaaten die Reißzähne genommen" 

Kermani: Ja klar! Aber man kann ja das Grundgesetz national ändern.

Müller: Sie befürchten das, zu Lasten der Minderheiten würde das geändert?

Kermani: Na ja. Wenn die Rechtspopulisten die Mehrheit gewinnen würden, oder jedenfalls an der Regierung beteiligt wären, dann würden sie doch ihre Politik machen, und wenn man das Wahlprogramm sieht, dann werden dort genau wirkliche Grundrechte der Bürger angetastet.

Müller: Und die Europäer können das besser? Da sind so viele Nationen beteiligt, die ja auch rechtskonservativ sind, rechtspopulistisch und an der Regierung sitzen. Haben Sie gerade gesagt!

Kermani: Ja! Aber wir haben einen Europäischen Gerichtshof, wir haben den Straßburger Gerichtshof und wir haben vor allem europäische Werte, die gerade nicht national sind. Es geht ja nicht darum, die Nationen abzuschaffen. Das wäre ja ganz schrecklich, wenn die Deutschen nicht mehr Deutsche wären, die Franzosen nicht mehr Franzosen. Unsere Kultur, die besticht ja gerade durch ihre Vielfalt. Aber was Europa geschafft hat: Es hat die Nationalstaaten politisch entschärft. Es hat ihnen die Reißzähne genommen und sie dadurch auch wieder attraktiv gemacht. Dass wir heute so jubeln können, wenn Deutschland gewinnt, das hat doch auch gerade damit zu tun, mit der Verankerung in Europa. Das heißt, gerade in Europa können wir auch die Kulturen pflegen. Wir können unsere Heimat wertschätzen, wir können sie lieben. In dem Augenblick, wo es Europa nicht gäbe, würde all das wieder sehr, sehr gefährlich werden, weil wir dann diejenigen definieren würden, die nicht dazugehören. Genau dafür brauchen wir Europa und genau dafür brauchen wir Europa umso mehr in der Zukunft, weil diese Gesellschaften ja nicht monokultureller werden.

Müller: Der Schriftsteller und Publizist Navid Kermani bei uns heute Morgen im Interview. Danke für das Gespräch, Ihnen einen schönen Tag.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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