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StartseiteEssay und DiskursQuer? Schnitt!11.05.2014

Forum Essay 2014Quer? Schnitt!

Das Panorama als Dokumentation

Das "Forum Essay" fand in diesem Jahr unter dem Motto "Alles Lüge?! - Formen des Dokumentarischen" statt. Auf dem Mediensymposium wurde in Vorträgen und Gesprächen nachgedacht über neue und traditionelle Formen des Dokumentarischen in Kunst und Literatur, in Radio und Fernsehen. "Essay und Diskurs" sendet ein Gespräch vom "Forum Essay", in dem es um das Fernsehprojekt "24h Jerusalem" geht, das vor einem Monat auf ARTE und im BR-Fernsehen, im norwegischen und im finnischen Fernsehen am selben Tag gezeigt wurde.

Moderation und Redaktion: Barbara Schäfer

Daniel Sponsel (DOK.fest München) im Gespräch mit Volker Heise, Regisseur und Produzent von der Firma zero one film.Thema der Diskussion: Das Panorama als Dokumentation (BR)
Daniel Sponsel vom DOK.fest München im Gespräch mit Volker Heise, Regisseur und Produzent von der Firma zero one film. (BR)
Weiterführende Information

Mehr zum "Forum Essay" hat der Bayerische Rundfunk auf seiner Webseite versammelt, unter anderem eine Bildergalerie der Veranstaltung.

"24h Jerusalem" ist das Porträt einer Stadt aus vielen Perspektiven, gedreht im April 2013 mit 70 Filmteams in allen Stadtteilen Jerusalems, ausgestrahlt in 24 Stunden als Fernsehmarathon am 12. April 2014. Erzählt wird in dieser Dokumentation der normale Alltag der Bewohner, ihre unterschiedlichsten Lebensgeschichten bei der Arbeit und in der Freizeit, in engen Wohnungen und großzügigen Villen, in Tempeln, Moscheen und Kirchen, in israelischen Siedlungen und palästinensischen Flüchtlingscamps. Funktioniert so Geschichtsschreibung heute?

"24h Stunden Jerusalem" hatte einen Vorläufer in dem Fernsehprojekt "24h Stunden Berlin" im Jahr 2008. Volker Heise, Regisseur beider Produktionen, war beim "Forum Essay" zu Gast. Auf Einladung des Deutschlandfunks sprach er mit Daniel Sponsel, dem Leiter des Internationalen Dokumentarfilmfestes in München, über die dokumentarische Idee des medialen Großprojektes, das vielen noch frisch in Erinnerung ist.

"24h Stunden Jerusalem" ist weiterhin in voller Länge im Internet abrufbar auf der Seite 24hJerusalem.tv

Schon im September 2012, als die ursprünglichen Dreharbeiten begannen, riefen palästinensische Gruppierungen die palästinensischen Kreativen kurzfristig zum Boykott des deutschen Fernsehprojekts auf, weil es in ihren Augen parteiisch gewesen wäre, wenn in der ursprünglichen Anordnung - entsprechend der Bevölkerungsstruktur Jerusalems - die Filmteams zu zwei Dritteln aus Israeli und zu einem Drittel aus Palästinensern bestehen. Um das Projekt nicht kippen zu müssen, organisierten die Berliner Produzenten und Initiatoren Thomas Kufus und Volker Heise noch einmal alles neu: Beim zweiten Dreh im April 2013 gab es jeweils 20 israelische, palästinensische und europäische Teams mit je einem israelischen, einem palästinensischen leitenden Regisseur. Dazu kamen zehn Teams, die allgemeine Aufnahmen in der Stadt drehten.


 

Das Gespräch in voller Länge

Daniel Sponsel: Bevor wir wirklich auf das Projekt an sich eingehen, muss man, glaube ich, ganz kurz was über die Rahmenbedingungen sagen, weil das ja starken Einfluss genommen hat auf das Projekt. Also, es gab ja den Vorläufer, "24 Stunden Berlin", und dann die Idee zu Jerusalem, und es gab große Schwierigkeiten, das zu realisieren. Daraus könnten wir jetzt wirklich ein Gespräch führen, was wahrscheinlich länger als 24 Stunden dauert, was es alles für Hürden gab. Vielleicht kannst du ganz kurz darauf eingehen, weil das muss auch, glaube ich, mit in die Diskussion, um zu berücksichtigen, was dann daraus geworden ist.

Volker Heise: Okay. Also ganz grundsätzlich stand am Anfang auch schon vor Berlin, vor dem Berlin-Projekt die Frage, die ich an mich selbst gestellt habe: Wie kann man eigentlich eine Stadt erzählen? Und zwar Anfang des 21. Jahrhunderts mit den Mitteln des 21. Jahrhunderts, aber eben auch die Stadt des 21. Jahrhunderts zu erzählen. Wenn man so ein bisschen zurück guckt, dann hat man natürlich sofort "Symphonie der Großstadt", aber das ist eben Kino und 90 Minuten. Und Kino ist das Medium damals gewesen, und ich habe mir gedacht, unser Medium heute ist Fernsehen. Also, ich mache es im Fernsehen, erstens. Zweitens, der Begriff von Stadt hat sich seitdem wahnsinnig geändert, und das muss ich da auch mit reinbringen. Und ich hab immer so ein bisschen rumgedoktort, weil mir ist nie was eingefallen, wie man das machen kann, und irgendwann ist mir dann diese Idee über eine Zeitungsanzeige gekommen, nämlich zu sagen, okay, wir drehen einen Tag, und wir fangen mit 70 Teams, 80 Teams - wir waren am Ende in Berlin 85, in Jerusalem knapp 70 Teams - fangen wir wirklich morgens Punkt sechs Uhr an und hören am nächsten Morgen um Punkt sechs Uhr auf - 24 Stunden lang. Also nicht alle Teams 24 Stunden drehen, das haben wir dann schon über den Tag verteilt, aber eben doch, dass wir den ganzen Tag covern. Und, zweite Idee, wir senden es wirklich einen Tag lang ohne Unterbrechung, also ohne Abendschau, Landesschau, Werbung oder so was, sondern wir senden das durch. Und dann, die nächste Idee war, in Echtzeit. Also das, was man um neun Uhr sieht, ist auch um neun Uhr passiert. Und ich wollte mir einfach dadurch ein ganz strenges Format geben. Ich wollte mir einfach etwas geben, was so eine Vereinbarung zwischen mir und dem Publikum ist, also das hier ist mein Versprechen an euch, das kriegt ihr, und darauf könnt ihr euch einlassen oder eben nicht. Und das haben wir dann versucht in Berlin umzusetzen, und das erfordert natürlich - 80 Teams, da in Berlin waren, glaube ich, an dem Drehtag, über 600 Leute für uns beschäftigt. Regie, Ton, Aufnahmeleitung, Fahrer und so weiter. Das ist eine Riesenlogistik, allein die Kameras - wir haben dann gesagt, wir brauchen eigentlich eine einheitliche Kamera. Wo kriegen wir eine einheitliche Kamera her? Wir sind zu Sony gegangen, die haben gesagt, wir haben gerade ein neues Modell, die EX1, die kam damals auf den Markt, wir geben euch 70 davon, fabrikneu, die kommen da dann an. Die auspacken und so weiter, das ist eine Riesenlogistik. Dann, auf der anderen Seite, Sie brauchen all die Protagonisten. Wir haben eineinhalb Jahre recherchiert für Berlin und für Jerusalem zwei. Das heißt, wir haben recherchiert, was sind eigentlich die wichtigen Gruppen, wen müssen wir da so porträtieren. Was ich damit sagen will, ist, es ist ein wahnsinnig hoher Organisationsgrad, der eigentlich nur in einer Gesellschaft stattfinden kann, die darauf vorbereitet ist. Die also auch das bietet, die diese Struktur hat, die zum Beispiel eine Filmlandschaft hat, allein 70 Anstecker hat und Mikrofone hat und das Soundequipment mitbringt und so weiter. Das gibt es in Jerusalem nicht. Erstens. Zweitens ...

Daniel Sponsel: Ja, genau, diese Hindernisse, die dieses Projekt in einer Art erschwert haben, wie es in Berlin nicht der Fall war.

Volker Heise: Sie haben natürlich - in Berlin stoßen Sie auf eine Stadtgesellschaft, die eigentlich mehr oder weniger mit sich im Reinen ist. Natürlich gibt es SPD und CDU, es gibt auch die Linken und die Autonomen und ein paar Nazis, aber letztendlich, wir wissen alle, wo die Stadt anfängt, wer der Bürgermeister ist und so weiter. Und dass die Straßenbahn eigentlich was Gutes ist. Großes Problem in Jerusalem. Die Palästinenser sagen, Ostjerusalem gehört zu uns, wir akzeptieren den Bürgermeister nicht. Die Israelis sagen, ganz Jerusalem ist unsere Hauptstadt, wir wissen gar nicht, was die Palästinenser hier wollen. Also es gibt einen politischen Konflikt in dieser Stadt, der sich im Grunde genommen durch alle Ebenen der Gesellschaft durchzieht. Und wenn Sie da hingehen und sagen, okay, ich mach da jetzt mal einen Film, dann sind Sie sofort -

Daniel Sponsel: - in der Politik?

Volker Heise: Eine Minute später in der Politik. Sie haben sofort mit allen Leuten, allen Parteien, die da unterwegs sind, haben Sie es zu tun, weil die alle natürlich Mega-Erzählungen über diese Stadt haben, und die wollen sie alle in Ihrem Projekt drinne sehen! Und Sie sagen natürlich, aber Moment mal, ich bin doch einfach nur ein unabhängiger Filmemacher, ich möchte doch nur diese Stadt porträtieren, und dann sagen die nee, nee, nee - aber wir sagen, wie die aussieht. So. Und da fängt es dann an, spannend zu werden.

Daniel Sponsel: Die Ausgangsfrage für die Veranstaltung heute ist ja Dokumentarismus ...

Volker Heise: Das klingt ein bisschen wie Marxismus oder so.

Daniel Sponsel: Ja, ja, aber das ist doch gut, dass wir uns daran reiben können. Weil nämlich, ich finde, die Frage ist berechtigt bei dem Projekt, also bei Berlin natürlich auch schon, bei "24 Stunden Berlin". Was war der Ausgangspunkt für euch? Es gibt einfach zwei Aspekte: Das eine ist, würde ich mal sagen, Storytelling in neuer Form, oder auf der anderen Seite ist es wirklich, ein Dokument zu schaffen über diesen Tag, über dieses Leben in dieser Stadt. Wo war in der Ausgangsidee der Fokus, und wie hat sich das entwickelt?

Volker Heise: Das muss man vielleicht aufspalten. Schon bei Berlin, jetzt aber auch bei Jerusalem. Es ist eigentlich beides: Der Ausgangspunkt für das Berlin-Projekt war tatsächlich ein Artikel in einer Zeitung, und in der Zeitung haben britische Historiker ihre Landsleute gefragt, schickt uns doch einen Brief, und in diesem Brief schreibt ihr, was ihr den ganzen Tag macht. Und zwar ganz normaler Alltag. Also wir wollen nicht das Besondere, wir wollen das, was ihr jeden Tag macht. Und das sammeln wir dann und packen das so zusammen und dann heben wir das auf und werten das irgendwann aus. Aber das ist sozusagen wie so eine Post, die wir in die Zukunft schicken über unser Alltagsleben. Weil die haben ein Problem, alle Historiker haben ein Problem: Sie können zwar entziffern, was die Mächtigen machen, aber Spuren der normalen Leute sind sozusagen schwer nachzuvollziehen, rückwärts. Und die wollten sozusagen die Spuren schon mal produzieren für ihre Kollegen, die später kamen. Und da habe ich gedacht, das ist eine super Idee, aber Leute - die haben doch alle Handys, die haben doch alle Kameras, warum sagt ihr ihnen nicht, die sollen euch Videos schicken. Ich bin aus dem Berliner Hauptbahnhof raus, das war die erste Idee, dann bin ich über die Kreuzung rüber - ja, aber warum machen wir das nicht so? Und mit jedem Schritt, den ich weitergegangen bin, bin ich sozusagen näher an dieses Format gekommen, und als ich dann in meiner Firma war, bin ich zu meinem Partner gegangen und habe ihm gesagt, das machen wir jetzt. Und Ausgangspunkt war eigentlich genau so ein zweifacher: Ich wusste, einmal will ich ein Paket schnüren für die Zukunft - das haben wir auch gemacht.

Daniel Sponsel: Ein Dokument schaffen.

Volker Heise: Genau. Das gesamte Filmmaterial habe ich auch gegenüber den Sendern immer durchgeboxt, das gehört nicht den Sendern, das gehört nicht uns, das gehört der Allgemeinheit, also wird es der Deutschen Kinemathek und jeder, der will, kann hingehen und sich das angucken. Das ist auch so. Es gibt eine Internetseite, da kann jeder reingehen und sich das angucken. Also, das ist einfach, ein Dokument schaffen. Und das andere war, irgendwie muss ich es auch finanzieren, also muss ich irgendwas draus machen - das ist dieses Format. Also habe ich gesagt, gut, da müssen wir jetzt einen Weg finden, das, was erst mal Dokument ist, mit einem Instrument zum Leben zu bringen, also ins Erzählen zu bringen. Richtig. Und dann kommt man zur Frage von Storytelling.

Daniel Sponsel: Da müssen wir über zwei Aspekte, glaube ich, reden. Das eine ist die Frage der Artefakte der Erzählung, die man schafft, und auf der anderen Seite, es hat niemand die 24 Stunden durchgehend gesehen, das heißt, üblicherweise, wir als Regisseure wollen ja eine Erzählung schaffen, von der wir - also, meine Forderung als Erzähler ist Anfang, Mitte, Ende, und zwar bitte für jeden Zuschauer genauso, und jeder Moment zählt, und darauf lege ich Wert als Regisseur. Jetzt habt ihr ein Projekt gehabt, von dem man von vornherein weiß, das kann niemand 24 Stunden lang gucken. Wie geht man damit um?

Volker Heise: Das war intendiert. Das hängt natürlich auch mit dem Gegenstand zusammen. Es sind vorhin öfter mal so Begriffspaare gefallen wie Wirklichkeit - Lüge oder wahr. Also für mich ist Wirklichkeit - ist nicht das Gegensatzpaar zur Lüge. In Wirklichkeit ist ja Lüge drinne immer auch. Und mich hat immer eigentlich weniger interessiert, den Leuten zu erzählen, jetzt decke ich was auf und zeige euch, wie die Wirklichkeit wirklich, aber jetzt auch wirklich ist. Das hat mich eigentlich nie so sehr interessiert. Was mich mehr interessiert hat, war eigentlich immer zu sagen, wir gucken Leuten dabei zu, wie sie auf die Wirklichkeit stoßen, wir sind mit ihnen dabei, wie sie diese Wirklichkeit adaptieren, reflektieren und sie neu bilden. Also, das was man, ich glaube, die Soziologen sagen dann, die gesellschaftliche Produktion von Wirklichkeit. Und das hat mich eigentlich immer viel mehr interessiert, als jetzt aufdecken zu wollen. Und da geht man dann in den Alltag, das ist der erste Punkt für mich. Und der zweite, der jetzt sozusagen näher an die Frage kommt, ist: Wenn ich bei dieser gesellschaftlichen Produktion von Wirklichkeit dabei sein will, dann muss ich in den Alltag gehen, und dann will ich eigentlich auch am Ende keine Synthese haben, wie sich's eigentlich in Filmen anlegt. Eigentlich, was ich wollte, ist, die Leute mitnehmen in den Strom der Zeit, 24 Stunden, und ihnen die Möglichkeit geben, einen Teil mitzuschwimmen und wieder wegzugehen, wieder zurückzukommen und wegzugehen, wie man auch so in seinem normalen Leben - mal ist man hier, mal ist man da. Stadt ist ja auch so: Man geht so durch die Straßen, man sieht den, man sieht jemand anderes, mal kennt man jemanden, mal nicht. Und dieses Gefühl wollte ich sozusagen reproduzieren. Und während ich das mache, immer wieder ganz neu und verschiedene Welten aufbauen. Und den Zuschauern die Möglichkeit geben, das hier ist eine Welt, es ist noch eine Welt, und all diese Welten werden immer wieder neu konstruiert, und die widersprechen sich eigentlich, die sind gegensätzlich. Aber wer sind wir, ein Urteil darüber zu fällen. Und deshalb, kein Ende, sondern es geht immer weiter so, diese Wirklichkeit wird jeden Tag, immer wieder, immer aufs Neue neu gebildet, neu konstruiert, neu gemacht, von uns - und deshalb, im Grunde genommen, ein Format, das theoretisch unendlich ist.

Daniel Sponsel: Das stelle ich mir aber auf der anderen Seite auch wirklich ganz schwierig vor, weil, wie ich schon eben sagte, als Regisseur weiß ich, wo mein Anfang, Mitte, Ende ist, und ich weiß, was funktioniert und was nicht funktioniert, also schneide dann auch so. Jetzt, bei einem Projekt, von dem ich von vornherein weiß, dass ich es in dieser Hinsicht nicht dramatisiere, wie trifft man dann da die Auswahl, was reinkommt, was nicht reinkommt, was gut ist und was nicht gut ist für den Ablauf von 24 Stunden als Ganzes. Vielleicht guckt ja doch jemand das als Ganzes, das heißt also, auch für den muss es funktionieren, wirklich im Durchlauf, und dann aber auch in den einzelnen Elementen, weil - gibt es da nicht die Gefahr der Beliebigkeit, dass man sagt, das ist halt drin, weil es auch passiert ist?

Volker Heise: Ja, natürlich. Gehört ja auch zur Wirklichkeit dazu. Ich glaube, natürlich habe ich geguckt, wo gibt es Strukturen, Erzählstrukturen, die ich mir abgucken kann. Und die erste Struktur ist, man geht natürlich zu Sendern, die 24 Stunden laufen, also MTV, CNN, und so weiter. Und ich habe geguckt, wie sind die eigentlich organisiert, und dann habe ich gesehen, die haben einen bestimmten Rhythmus. Diese Art von Welle, von Strom, den das dauernd erzeugt, den nutze ich, um einen Erzählstrom zu erzeugen. Und dann habe ich einen Halbstundenrhythmus gemacht. Alle halbe Stunde einen Break, und dann bin ich eigentlich einer relativ konventionellen Seriendramaturgie gefolgt. Wo man immer mehreren Protagonisten zeitgleich folgt, nur hier eben kann ich einen verschwinden lassen, einen neuen auftauchen lassen, mit jemand anderem länger mitgehen, sodass es am Ende ein bisschen so organisiert gewesen wie so serielle Musik, die auch tendenziell unendlich ist. Man hat A, B, A, C, A, D, B, E. Und dann ist es ganz, ganz stark eine Frage von Rhythmus, aber natürlich auch, weil man sehr viel Material hat, davon, welche Geschichten passen zusammen, wo gibt es sozusagen einen Punkt, der gesetzt wird. Es kommt ein Kontrapunkt, jemand sagt was, man muss nicht gleich die Gegenrede sofort machen, sondern kann sie vielleicht erst 20 Minuten später bringen - das ist ein sehr, also fast schon musikalisches Durchgehen durch das Material.

Daniel Sponsel: Du hast es gerade schon angesprochen, es waren halbstündig diese, ich habe es genannt Zwischenspiele, die waren sehr informativ, sie haben es gesehen, also mit der Geschichte der Teilung der Stadt. Wie wichtig waren dir diese Zwischenspiele auch als - ich habe sie einerseits wirklich als Trennelement auch wahrgenommen, sodass man - also man hatte ja auch immer die Uhr oft im Blick oder den Ort dann als Titel, und dann aber diese Zwischenspiele, jetzt sage ich mal, als auch Geschichtsfernsehen, also als Information. Wie wichtig war die trennende Funktion, wie wichtig war dann die Information?

Volker Heise: Das war sowohl eine formale als auch natürlich eine inhaltliche Entscheidung, das zu machen. In Berlin war es sehr viel mehr eine formale Entscheidung, und da haben wir auch keine Informationen gegeben, sondern da haben wir ganz allgemeine Infos - wie spät es ist zum Beispiel, wie das Wetter gerade ist und so weiter -, aber sonst haben wir da so Videos gemacht, die Berliner uns zugesendet haben an dem Tag. Die haben wir dann einfach an der Stelle auch als Break gesetzt. Aber ein Break ist wichtig formal, einfach damit dieses ganze Programm nicht so eine Unüberschaubarkeit hat, sondern auch für den Zuschauer eine klare Struktur. Außerdem habe ich mir gedacht, wenn jemand wirklich Stunden guckt, dann braucht er auch Zeit, um auf Toilette zu gehen, um sich ein Brot zu machen und so weiter, und dafür muss ich ihm auch Gelegenheit geben. Bei Jerusalem war es ganz anders, weil für, ich sag mal, einen Mitteleuropäer nach Jerusalem zu kommen, ist schwierig. Man muss erst mal sehr viel erklären, damit jemand kapiert, was da eigentlich passiert. Und deshalb haben wir uns da entschieden, wir machen einen Break, wir sagen auch, wie spät es ist, aber dann geben wir grundsätzliche Informationen über die Stadt, ohne die man überhaupt nicht versteht, worüber die Leute da reden. Und weil ich auch nicht alles zutexten wollte, sondern eigentlich weniger Text als in Berlin und es lieber fließen lassen wollte.

Daniel Sponsel: Ich war dankbar für diese Informationstafeln, weil die Geschichte Jerusalems oder der Teilung Israels habe ich im Geschichtsunterricht zum Beispiel öfter gehört, aber doch nie mir merken können. Also auch die Wiederholung hat mich da überhaupt nicht gestört.

Volker Heise: Nee, das ist sogar, ich glaube, konstruktiv. Manchmal Sachen wieder zu wiederholen und nicht immer zu denken, ich muss was Neues bringen, was Neues bringen. Zum Beispiel habe ich auch bei der Teamauswahl gesagt, es gibt bestimmte Topoi, auf die kommen wir immer, immer, immer wieder zurück, weil sie eben so zentral für die Stadt sind. Das merkt man vielleicht als Zuschauer erst mal gar nicht, aber wenn man dann über eine längere Periode guckt, dann merkt man schon, okay, da kommen Themen immer wieder und werden immer variiert und immer aus anderen Blickwinkeln neu betrachtet.

Daniel Sponsel: Jetzt sind wir schon ein bisschen eingegangen auf das Element Storytelling, würde ich sagen. Jetzt finde ich wichtig, im Kontext dieser Veranstaltung die Frage nach den filmischen Artefakten. Es gab ein paar interessante Anmerkungen von Zuschauern, die sich in die Irre geführt fühlten im Sinne von der Uhr, die eingeblendet wurde und der Tag, der suggeriert wurde - die dachten, sie würden einer Live-Berichterstattung beiwohnen, die alle, die Medien betreiben, machen, wissen natürlich, dass das überhaupt nicht sein kann, dass so etwas live produziert wird. Aber man konnte das sogar einen Moment lang glauben. Und aus der Frage des Dokumentarismus oder mit dem Hintergrund des Dokumentarismus entsteht natürlich die Frage jetzt wirklich der Produktionsumstände. Das heißt, was ich sehe, ist ja auch nicht an einem Tag gedreht worden, sondern an mehreren Tagen. Das ist, glaube ich, Punkt eins.

Volker Heise: In Berlin nicht?

Daniel Sponsel: In Berlin war es nicht so. In Jerusalem waren es, glaube ich, drei Tage?

Volker Heise: Drei Tage, genau.

Daniel Sponsel: Drei Tage. Also wir sehen einen Tag - ich finde die Frage wichtig, was Menschen in 50 Jahren, aber vielleicht auch Geschichtswissenschaftler in 50 Jahren über diesen Film sagen werden. Werden sie sagen, ja, ich erlebe oder sehe dort einen Tag dokumentiert in Jerusalem im Jahr 2014? Es war ja 2013, gesendet 2014. Oder aber ich sehe halt ein gut gemachtes Storytelling über so, wie es sein könnte. Also, es ist nicht an einem Tag gedreht worden, sondern an drei.

Volker Heise: Aus politischen Gründen - weil klar war, dass die Situation dort so instabil ist, also aus politischen Gründen einfach instabil, dass wir gesagt haben, wir müssen mit diesen 70 Teams an drei verschiedenen Tagen drehen, um Ausweichmöglichkeiten zu haben. Also, das geht von ganz banalen Sachen, dass man mit Steinen beworfen wird, bis zu noch banaleren Sachen, dass ein Protagonist nicht auftaucht, weil er morgens einen Anruf kriegt, wenn du da ankommst, dann kannst du deinen Laden dichtmachen. Also, das ist einfach, das ist ein Sicherheitsnetz gewesen, wo wir gesagt haben, hier können wir dieses Konzept aufgrund dieser politischen Situation so nicht durchziehen, sondern wir müssen es auf drei Tage verteilen. Und wir haben das dann auch sozusagen in der Kommunikation rundherum, also Internet - und wir haben ja auch noch ein Making-of gedreht und so was, um einfach auch das offen zu legen, das ist jetzt anders als in Berlin. Am Ende habe ich mich dann doch dafür entschieden, dann das als Tag zu erzählen. Ich finde, das ist auch ein normales dokumentarisches Erzählen letztendlich.

Daniel Sponsel: Natürlich, aber wir hinterfragen jetzt ja sozusagen unter dokumentaristischem Aspekt die Wahrhaftigkeit dieses Projektes. Das finde ich - ob das sozusagen bezweifelt wird später. Interessant war ja auch -

Volker Heise: Es ist ja auch so, man kann natürlich auch nicht komplett in Echtzeit erzählen, das heißt, Sachen, die, sagen wir mal, zwei Stunden dauern, die muss man ein bisschen zusammenziehen, einfach, weil man das Material dafür gar nicht hat, um es so zu erzählen. Aber dieses Format macht es schon eher möglich, weil man zwischen der ersten und der zweiten und der dritten und der vielleicht zehnten Szene ganz schön viel Zeit vergehen lassen kann. Also, dass man dieser Echtzeit doch schon sehr nahe kommt.

Daniel Sponsel: Ja. Was ja auch ein interessanter Aspekt war, dass das nicht der Tag sein konnte, an dem es ausgestrahlt wurde. Es wurde an einem Samstag ausgestrahlt, da wäre Schabbat gewesen. Ihr habt ja unter der Woche gedreht.

Volker Heise: Wir haben an einem Donnerstag gedreht, ja.

Daniel Sponsel: Also auch da gab es keine Deckung zum gefühlten Tag. Also ich habe jetzt eigentlich ... einen Samstag gesehen -

Volker Heise: Das wollte ich auch nicht, aber das wollte ich auch nicht, weil das ist -

Daniel Sponsel: Dieser Effekt ist interessant, man sitzt - also dieser 24-Stunden-Effekt, dass es läuft und dieses Gefühl vermittelt, jetzt dabei zu sein, und auch wenn wir wissen, dass es nicht live ist, aber dass es dieser Tag ist. Und es war ja nicht einmal ein Samstag, sondern ein Donnerstag.

Volker Heise: Ja, das ist ein Kunstgriff. Aber ich finde das auch gut. Weil, du hast ja so ein Instrument - man hat ein Format, mit dem man dann eben doch den Tag erzählen kann. Und wir haben extra gesagt, wir nehmen einen ganz bescheuert normalen Tag, an dem nichts Besonderes passiert, damit wir auch in diese Routineabläufe reinkommen. Also, die meisten Sachen können an dem und dem oder dem Tag passiert sein. Schwieriger wird es, wenn ich, ich sag mal, was Besonderes habe. Also dann kann man das nicht hinkriegen. Aber hier geht es ja genau darum, wie sozusagen im Alltag Wirklichkeit jeden Tag neu gebaut wird.

Daniel Sponsel: Das heißt ganz konkret, ihr habt an drei Donnerstagen gedreht?

Volker Heise: Nein, nein, nein.

Daniel Sponsel: Ihr habt an drei Tagen hintereinander gedreht?

Volker Heise: Mittwoch, Donnerstag, Freitag.

Daniel Sponsel: Also wirklich en bloque. Was ich auch interessant finde, ich habe -

Volker Heise: Länger hätten wir es nicht bezahlen können. Am vierten Tag wären wir pleite gewesen.

Daniel Sponsel: Ich hab jetzt nicht mitgezählt. Ich weiß nicht, wer von Ihnen mitgezählt hat. Ich kann nicht sagen, wie viele Protagonisten ich eigentlich erlebt habe, genau. Mich würde interessieren, so als Hintergrund der Recherche und der Arbeit an dem Film: Wie viele tauchen im Film auf, wie viele sind recherchiert worden, wie viele sind gedreht worden und kommen nicht im Film vor. Also, sozusagen wieder unter dem Aspekt des Storytellings, was funktioniert, was lasse ich dann doch vielleicht weg, weil es zu viel wird?

Volker Heise: Ja, man muss ja sagen, ich drehe ja nicht. Ich bin ja sozusagen nur der Oberspieldirektor an der Stelle, und da sind 70 Teams, das sind 70 Regisseure, und die drehen das. Also das heißt, wenn man so ein Projekt plant, gibt man ganz schön viel ab. Was aber auch bedeutet, du weißt nicht, was du kriegst. Man hat im Grunde genommen am Drehtag - es ist wie so ein Bruch. Du planst, planst, planst, und dann kommt dieser Drehtag, und alles, was danach kommt, musst du im Grunde genommen behandeln wie Found Footage. Weil - die machen einfach, was sie wollen, die Regisseure und auch die Protagonisten. Wir haben zwei Jahre recherchiert, und das geht sehr lang, weil man erst mal so eine Grundrecherche machen muss, um auch dahin zu kommen, was sind eigentlich sozusagen die Hauptthemen, denen wir folgen müssen. Aber so an Leuten recherchiert, also für Berlin weit über tausend, mit denen wir geredet haben, und es ist ja auch am Ende so eine Ensemble-Entscheidung, also du entscheidest dich nicht für den oder den, sondern -

Daniel Sponsel: Was passt zusammen ...

Volker Heise: Du siehst ja das ganze Bild dauernd. Wir hatten also eine Wand, die war immer voller Gesichter. Sozusagen nach zwei Kategorien geordnet, nämlich arm-reich, jung-alt. Dann haben wir irgendwie immer so gesehen, wenn wir vor der Wand standen, was wir so hatten. Und das haben wir in Jerusalem auch gemacht. Da haben wir es aber anders sortiert, nämlich Krieg-Frieden, heilig-unheilig. Das war ein ganz anderes Sortierungssystem.

Daniel Sponsel: Wie viel hattet ihr dort recherchiert?

Volker Heise: Das kann ich dir nicht sagen, weil ich nicht weiß, wie viel die israelischen und palästinensischen Kollegen genau recherchiert haben, aber ich würde auch mal schätzen, 800, 900 - aber das ist eine ganz unterschiedliche Recherche, weil mal recherchierst du sozusagen punktgenau, du willst genau das haben. Aber ich habe auch gesagt, wir müssen auch Leute drin haben, von denen wir gar nicht wissen, dass wir sie drin haben wollen. Das heißt, wir haben auch ganz seltsame, so Straßenrecherchen gemacht oder - also, einen Tag hat sich die Kollegin Britt Beyer an der Klagemauer hingestellt, und da gibt es eine öffentliche Toilette für Frauen, und da stand sie und jede, die rein kam, die hat sie angehauen. Also, es ist tatsächlich eine davon, ist dann eine der Hauptprotagonistinnen geworden - Esther Schimberg.

Daniel Sponsel: Und sind es denn im Film alle Protagonisten drin, die gedreht wurden, oder ist auch was ...

Volker Heise: Ja. Aber manche länger, und manche nicht so lange.

Daniel Sponsel: Es sind alle drin.

Volker Heise: Ja, es sind einfach 24 Stunden, ja, und man nimmt, was man kriegt. Und die Frage ist eigentlich gar nicht manchmal, ob das gut ist oder schlecht ist, sondern passt es zu den anderen Sachen. Also manche Sachen, die total grottig gedreht sind, die ich sonst niemals irgendwo reinnehmen würde, passen aber auf einmal ganz gut, weil man sie zwischen zwei anderen Sachen ganz gut nehmen kann und sie da auf einmal eine Funktion erfüllen. Man hat auch ganz unterschiedliche Stile. Da gibt es so Szenen mit ganz vielen Schnitten, die hochaufgelöst sind. Dann hat man wieder - womm! - zwei Minuten eine Einstellung, die eigentlich überbelichtet ist und man nicht angucken kann. Aber dadurch, dass die halt vorher und hinterher ein bisschen gepuffert ist, geht es. Und so geht man dann ein bisschen mit dem Material um.

Daniel Sponsel: Dazu noch eine konkrete Frage, eben zur Umsetzung, dass du dich als Oberspielleiter bezeichnest und das Material als Found Footage - wie viele Stunden Material gab es am Ende?

Volker Heise:   600.

Daniel Sponsel: 600 Stunden - das heißt -

Volker Heise: In Jerusalem. In Berlin 1.000.

Daniel Sponsel: Was ich eine ganz wichtige Frage finde, du hast ja von den Schwierigkeiten, von den politischen Umständen beim Drehen erzählt. Wie lief das dann in der Postproduktion? Gab es jemals eine Phase, wo die Partner in Israel und Palästina das Material "abgenommen" haben.

Volker Heise: Nee, aber wir hatten eine israelische Cutterin und einen palästinensischen Cutter.

Daniel Sponsel: Aber ihr hattet die freie Autorenschaft. Es musste nicht irgendwas noch mal rückversichert werden?

Volker Heise: Nein, das war ja auch Vorbedingung von beiden Seiten, dass sozusagen keine der anderen beiden Seiten da Einfluss hat, sondern wir waren sozusagen die Mandatsmacht, die in die israelische Geschichte zurückgehen will oder in die palästinensische. Vorausbedingung war einfach, dass wir gesagt haben, das ist ein europäisches Projekt für ein europäisches Publikum von einer europäischen Produktionsfirma mit einem europäischen Regisseur, der sich auf die Füße stellt und sagt, ich bin ein unabhängiger Filmemacher, und aus meiner Perspektive erzähle ich das. Und mir redet keiner von euch beiden rein. Und das war für beide Seiten die Voraussetzung, überhaupt mitzumachen. Also, wenn ich jetzt Israelis oder Palästinenser hätte reinreden lassen in den Abschlussschnitt, also in den Final Cut, dann hätte eine von beiden Seiten mir die Hölle heißgemacht - zu Recht.

Daniel Sponsel: Was ich dazu interessant finde: Habt ihr das aber mittlerweile auch präsentiert? Also, haben die es gesehen? Und was ich die wichtigste Frage finde - wir sprachen ja vorhin auch über Legendenbildung - sehen die sich und ihre Stadt repräsentiert oder sagen die, das ist ja ein Kunstgriff eines europäischen Autors, das hat mit uns ungefähr so gar nichts zu tun, das ist nicht meine Stadt, das ist nicht mein Leben?

Volker Heise: Also die Reaktion ist ungefähr Folgende: Du gehst mit drei Stunden dieses Programms nach Ramallah, das Licht geht aus, Beamer springt an, es fängt an. Palästinensischer Protagonist - die palästinensischen Kollegen: Boah, geil, super! Dann, israelischer Protagonist: oh, uh ...

Sprecherin:

Volker Heise steht auf und mimt einen der Produzenten, der der Leinwand desinteressiert den Rücken zudreht.

Volker Heise: ... jetzt wieder palästinensischer Protagonist: geil! So. Und das Gleiche passiert bei den Israelis. Und das erzählt auch eine Wirklichkeit über diese Stadt, nämlich, dass da eben zwei Gesellschaften Rücken an Rücken leben und nur ganz wenige da in der Lage sind, Brücken zu bauen und sich überhaupt in die andere Gesellschaft reinzuversetzen. Und deshalb habe ich auch immer gesagt, wenn es sozusagen überhaupt eine Botschaft gibt in diesem Projekt, dann ist es die, vielleicht für einen Moment versuchen auch, mit den anderen mitzugehen.

Daniel Sponsel: Das Projekt gibt eine Chance dafür.

Volker Heise: Wenigstens für zwei Minuten! Aber wie gesagt, das ist wirklich schwierig. Diese Reaktionen hätte ich so nicht erwartet. Ich hatte eher gedacht, dass die gesagt haben irgendwie, wieso nimmst du den rein, irgendwie, was sagt denn der für einen Scheiß. Wir hatten da so eine Hardcore-Siedlerin. Das war noch gar nicht mal das Problem, was die gesagt hat, sondern dass überhaupt - Israelis - was soll ich damit? Und das ist vielleicht das Deprimierendste.

Daniel Sponsel: Also es gab auch über dieses Projekt keine Annäherung an diese geteilte Stadt?

Volker Heise: Also, der Naivität hätte ich mich jetzt auch nicht hingegeben, also -

Daniel Sponsel: Ich glaube, das habe ich ja eingangs vielleicht nicht deutlich genug gesagt: Die inhaltliche Diskussion über diesen Konflikt, die würde mehr als 24 Stunden in Anspruch nehmen, und die wollten wir eigentlich jetzt eben nicht führen.

Volker Heise: Kann ich eine Sache dazu sagen?

Daniel Sponsel: Ganz kurz, ja.

Volker Heise: Weil das ist auch wichtig, und wir haben das versucht, in dieses Programm einzubauen. Oder das war mir vor allen Dingen wichtig, weil Sie natürlich als Deutscher darauf immer stoßen. Das ist natürlich, dass wir darin extrem verwickelt sind. Und wir können uns da nicht rausziehen. Das heißt, Sie stoßen auf die Spuren der deutschen Geschichte im Grunde genommen an jeder Straßenecke. Und sei es nur, weil in Abu Tor oder in anderen Vierteln von Westjerusalem, die 1948 dann leer standen, weil entweder die Palästinenser vertrieben worden sind oder weil sie geflüchtet sind, weil da Opfer des Holocausts reingezogen sind. Das heißt, der Beginn dieser Geschichte liegt eben in Deutschland. Also zumindest in großen Teilen. Und das haben wir auch immer versucht reinzuholen, weil ich nicht wollte, dass die Zuschauer da sitzen und sagen, ja, geht uns nichts an. Ja, da diese komischen Palästinenser, Israelis da auf der anderen Seite der Welt. Machen wir mal einen Deckel drauf und zu. Es geht uns was an. Das führt direkt auf uns zurück.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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