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StartseiteTag für TagFremder Freund Franziskus02.01.2019

Franz von AssisiFremder Freund Franziskus

Der Papst trägt seinen Namen, ihm sind Filme und Ausstellungen gewidmet: Franz von Assisi zählt zu den populärsten Figuren der Kirchengeschichte. Zu Recht? Franziskus sei uns viel ferner, als wir es gerne hätten, sagte der evangelische Theologe Volker Leppin im Dlf.

Volker Leppin im Gespräch mit Andreas Main

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Eine Franziskus-Darstellung ist im Diözesanmuseum in Paderborn in der Ausstellung "Franziskus - Licht aus Assis" zu sehen (picture alliance / dpa / Bernd Thissen)
Eine Franziskus-Darstellung im Diözesanmuseum Paderborn in der Ausstellung "Franziskus - Licht aus Assisi" (picture alliance / dpa / Bernd Thissen)
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Andreas Main: Lange galt das Mittelalter als finster. Ein mehr als irreführender Begriff aus der Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts, der bis heute immer wieder zu hören ist. Im Kontrast zu diesem angeblich so finsteren Mittelalter werden dann Einzelpersonen abgesetzt wie Leuchttürme, die das Dunkel erhellen. Etwa Franz von Assisi. Der ist der Prototyp des mittelalterlichen Menschen, der uns in Film, Literatur und auch in der Forschung so beschrieben wird, als stünde er uns nahe, als wäre er leicht zugänglich für uns Menschen des 21. Jahrhunderts.

Wer das neue Buch von Volker Leppin liest, wird danach all diese Klischees über Bord werfen. Es hat schlicht und ergreifend den Titel: Franziskus von Assisi. Was den Charme dieses Projekts zusätzlich ausmacht: Volker Leppin ist evangelisch. Und wer glaubt, dass die Geschichte für evangelische Kirchenhistoriker bei Martin Luther beginnt und aufhört, kann auch in diesem Punkt eines Besseren belehrt werden. Volker Leppin ist Professor für Kirchengeschichte an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Eberhard Karls Universität Tübingen. Mit ihm sind wir nun verbunden. Ein Gespräch, das wir aufgezeichnet haben. Guten Morgen, Herr Leppin.

Volker Leppin: Guten Morgen, Herr Main.

Main: Herr Leppin, auch wenn der historische Franziskus uns vielleicht ferner ist, als wir vermuten, lassen Sie uns dennoch beginnen mit dem aktuellen Franziskus. Als ein argentinischer Kardinal zum Papst gewählt wurde und sich dann Franziskus nannte, fanden Sie das als evangelischer Kirchenhistoriker schlüssig - oder haben Sie sich ungläubig erstaunt die Augen gerieben?

Leppin: In erster Linie war ich tatsächlich erstaunt. Zu der Herkunft aus Argentinien kommt ja auch noch der Orden, dem er entstammt. Er ist Jesuit. Und zwischen Jesuiten und Franziskanern herrschte nicht immer eitle Freundlichkeit. Insofern war das ja eine interessante Entscheidung.

Papst Franziskus umgeben von Menschen bei seinem Besuch im April 2018 des Corviale (imago/epd)Entschied sich für den Namen eines Bettelmönchs: Papst Franziskus im April 2018 in Rom (imago/epd)

Auch vor der Geschichte der Papstnamen, in denen ja über viele Jahrhunderte hinweg entweder bestimmte Eigenschaften aufgegriffen wurden – der Pius, der Fromme oder bestimmte biblische Namen: Paul oder in der Kombination Johannes Paul. Da war das schon bemerkenswert, sich nach einem solchen Heiligen zu benennen. Und das war ja offenbar für den gegenwärtigen Papst auch ein Ausdruck seiner eigenen Programmatik.

"Ein Rebell war Franziskus eben gar nicht"

Main: Und jetzt sechs Jahre später, vor dem Hintergrund, dass Sie sich auch noch mal intensiver mit Franziskus von Assisi beschäftigt haben: Kann ein Amtsträger sich programmatisch als Papst den Namen eines Rebellen geben?

Leppin: So ein Rebell war Franziskus eben gar nicht. Also, insofern passt es durchaus. Franziskus von Assisi, ein Mensch des 13. Jahrhunderts, war außerordentlich papstfromm. Was bei ihm nicht der Fall war: dass er sich selbst als Person in die Hierarchie hineinbegeben hätte. Er war kein Kleriker. Das ist natürlich ein fundamentaler Unterschied zu einem Papst. Aber grundsätzlich kann jemand, der im Papstamt steht, sagen: Ja, ich berufe mich mit Franziskus auf jemanden, der dieses Papstamt bejaht hat.

Main: Volker Leppin, schauen wir genauer auf die Anfänge der Franziskus-Bewegung. Francesco Bernardone wurde 1181 oder 1182 in diesem kleinen umbrischen Städtchen geboren. Sein Vater war Geschäftsmann in Assisi. So viel ist klar. Mit ihm geriet der Sohn in einen scharfen Konflikt. Man kann das Ganze natürlich auf einen Generationenkonflikt verkürzen, aber wogegen richtete sich aus Ihrer Sicht dieser Aussteiger Francesco, oder Franz, oder Franziskus, oder wie auch immer wir ihn nennen wollen?

Leppin: Für ihn stimmte etwas nicht im Grunde bei den Eltern. Ich nenne das gerne eine Diskrepanz-Erfahrung, eine Diskrepanz zwischen dem, dass die Eltern völlig selbstverständlich in einer christlichen Umwelt gelebt haben, sich christlich verstanden haben. Das merken wir noch an den Berichten über die Zeit, als Franziskus selbst als Kaufmannssohn unterwegs war, auf die Kaufmannsreise geht und sich erst mal bekreuzigt.

Also, man lebt in einem christlichen System. So, wie auch der Fußballer Ronaldo sich bekreuzigt, wenn er gerade wieder ein Tor geschossen hat. Das ist das, was er wahrnimmt. Aber er sieht zugleich die Werte, die die Eltern vertreten. Die entsprechen nicht dem, was er zunehmend über das, was er von der Person Jesu Christi, was er von der Botschaft Christi hört, als den eigentlichen Inhalt des Evangeliums sieht. Und diese Diskrepanz - die führt zu einem außerordentlich scharfen Konflikt.

"Franziskus ist ein sehr schwieriger Sohn"

Main: Da schmeißt er die Brocken hin beziehungsweise seine Kleidung. Wollten Sie so einen Sohn haben? Also, ich nicht.

Leppin: Da hätte ich auch einige Schwierigkeiten. Deswegen tat es mir auch leid, dass der Vater von Franziskus in der Literatur immer wieder erscheint als derjenige, der seinen Sohn nicht versteht. Er ist immer der Bad Guy in der Geschichte im Grunde. Und Franziskus ist eben in der Tat ein sehr, sehr schwieriger Sohn.

Der Vater bemüht sich noch um ihn. Der rennt hinterher. Das wird dann in den frühen Biografien als eine Art Verfolgungsjagd geschildert – ganz typisiert. Die Mutter kommt noch einigermaßen gut weg. Die hat Verständnis für den Sohn. Der Vater hat gar kein Verständnis dafür. Aber der Vater ist eben jemand, der gehofft hatte, dass der Sohn sein Erbe übernimmt. Und der schmeißt das alles weg. Der Erbe ist weg. Da reagiert der Vater, wie wahrscheinlich die allermeisten Väter reagieren würden.

Main: Ich überzeichne mal, was dieser Franz damals macht. Das wäre so, als würde heute der Sohn einer reich gewordenen Internetunternehmerin von Tür zu Tür ziehen und bei den Nachbarn im schicken Altbauviertel betteln. Passt der Vergleich?

Leppin: Der einzige Unterschied ist vielleicht, dass wir heute eben gewohnt sind, uns in virtuellen Welten zu verstecken. Und in dieser Welt von Assisi war eben alles sehr real und tatsächlich nah beieinander. Und, ja, es ist so. Da ist der Sohn aus einem extrem guten Haus, der mit einem Mal ganz anders erscheint.

Bevor er anfängt zu betteln, passiert eine Szene, die erschütternd, erschreckend gewesen sein muss für die gesamte Bevölkerung von Assisi. Er war ausgereist, eben als Händler, als Sohn seines Vaters, hoch zu Ross. Verkauft dann alles, was er hat. Verkauft sogar das Pferd. Und schmeißt nach verschiedenen Überlegungen das Geld in eine Kirche nahe von Assisi, um damit etwas Unterstützendes für die Kirche zu tun. Das ist wohl das, was er irgendwie vorhat.

Merkt dann aber, was er getan hat, versteckt sich vor seinem Vater vier Wochen lang in einer Höhle – klein, eng. Er verlässt sie kaum, um seine Notdurft zu verrichten, heißt es in den Biografien. Und nach vier Wochen - stellen Sie sich mal vor, wie der ausgesehen hat, wie der gerochen hat - kommt er aus der Höhle hervor und erscheint wieder in der Stadt von Assisi. Das ist im Grunde das Bild, was die Bürger von Assisi vor sich haben: komplett ausgewechselt - von einem reichen Sohn zu diesem kompletten Aussteiger.

"Es gibt Werte jenseits der Finanzwelt"

Main: Jetzt kann man ja diesen Franziskus romantisieren, aber wir haben es ja damals im heutigen Italien letztlich mit einem fulminanten Zivilisationsfortschritt zu tun – Geld, Handel, frühe Formen modernen Wirtschaftens sind in diesen italienischen Städten in dieser Zeit entstanden. Wie soll ein säkularer, moderner Mensch unserer Tage so einen Spinner ernstnehmen?

Leppin: Wahrscheinlich gerade über diese Ebene des Vergleichs, wenn wir sehen, was da in Italien passiert: eine Ökonomisierung des Lebens - mit all den Vorteilen, dass in einer Standesgesellschaft es zählt, was man an Leistung bringt. Dass nicht einfach die Geburt etwas ausmacht, sondern man kann sich nach oben arbeiten bis zu einer gewissen Grenze. Irgendwann greift dann wieder der Stand.

Szene aus dem Leben des Franz von Assisi (imago/United Archives)Szene aus dem Leben des Franz von Assisi (imago/United Archives)

Diese Ökonomisierung der Gesellschaft erleben wir auf ganz andere Weise heute, dass in vielen Bereichen Ökonomie letztlich das Sagen hat. Und wir erleben auch, dass das nicht nur gut ist, dass alles nach Ökonomie bemessen wird. Da, meine ich, kann man Verständnis für einen Franz von Assisi gewinnen, der sagt: Nein, Wirtschaften, Finanzen sind nicht alles, sondern es gibt Werte weit jenseits dieser Finanzwelt.

Main: Volker Leppin, es gab ja in jener Zeit diverse Armutsbewegungen, nicht nur die frühe franziskanische Bewegung, sondern zum Beispiel auch die Waldenser. Sie sprechen in Ihrem Buch von einer Generationenstimmung. Was zeichnet die aus?

Leppin: Diese Generationenstimmung besteht darin, dass junge Leute sagen: In unserer Welt verändert sich etwas, und diese Art von Veränderungen geht in die falsche Richtung. Sie geht in die Richtung - wie man das im 13. Jahrhundert selbstverständlich auslegt - in die Richtung eines sündigen Lebens. Und dagegen muss etwas gehalten werden.

Das, was man dagegenhält, auch wieder theologisch von der Frömmigkeit her formuliert, ist Buße. Diese Generationenstimmung ist da bei jungen Adligen, bei Kaufmannsleuten. Petrus Waldes, den Sie ansprechen, ist auch Sohn eines Kaufmanns. Genau dasselbe Milieu, wie Franz von Assisi. Dieser Eindruck, es muss etwas anders werden, aber nicht so, wie unsere Eltern das machen, der ist offenbar bestimmend.

"Wir wollen immer den Priestern dieser Kirche gehorsam sein"

Main: Das war für Franziskus eine Gratwanderung, denn was er da anstößt, konnte enden in Wahnsinn oder Verehrung, als Ketzer oder als Heiliger. Was hat Franziskus gemacht, dass es ihm eben nicht erging wie Petrus Waldes, wie den Waldensern oder auch den Katharern?

Leppin: Da spielt wohl eine große Rolle das tiefe Vertrauen, das Franz von Assisi zunächst in seinen Bischof von Assisi gewonnen hat und dann in den Papst. Petrus Waldes ist im Grunde daran gescheitert, dass er zwar noch seinen örtlichen Bischof auf seiner Seite hatte, der hat ihm noch seine Predigt genehmigt – in bestimmten Grenzen, aber immerhin: Er durfte predigen. Auf der Ebene des Papstes wird dann zwar das Leben der Waldenser erlaubt, aber nicht mehr, dass sie predigen.

Für Franz von Assisi ist relativ früh eine Offenheit auch für die Predigt da, weil der Papst in ihm offenbar jemanden sieht, der durchaus auf einer Linie sich mit ihm bewegt. Und das hat wiederum den Hintergrund, dass Franz von Assisi in diesem schweren Konflikt mit seinem Vater den Bischof Guido von Assisi als Schutzherren empfunden hat. Der war derjenige, der dem Vater Einhalt geboten hat. Über diesen Bischof und dann andere Kardinäle ging der Weg zu Papst Innozenz III. und bei diesem dann zu einer Anerkennung der Lebensweise und der Predigt von Franz.

Main: Das heißt, auch Franziskus suchte die Nähe zur Kirche. Denn es gab ja auch in der Forschung eine Tradition, die eher in die Richtung geht, als hätten seine Mitbrüder ihn mehr oder weniger gegen seinen Willen zur Kooperation mit Papst und Bischöfen gebracht. Wie plausibel erscheint Ihnen diese Forschungstradition?

Leppin: Ich glaube, in dieser Forschungstradition steckt viel eigenes Leiden jeweils in der katholischen Kirche bei den Autoren. Das macht mich vielleicht auch etwas entspannter, als evangelischer Autor zu sagen, da bin ich sozusagen außen vor, aus diesen Konflikten mit der katholischen Kirche oder innerhalb der katholischen Kirche.

Von den Quellen her muss man schon sehr stark sozusagen von der Zeit nach Franziskus her kommen, von den Konflikten, die unmittelbar danach in der Tat entstanden sind, als einige Anhänger von Franz von Assisi sich gegen Vorgaben des Papstes Gregor IX. wandten.

In den Texten selbst bei Franziskus finde ich zwar Potenziale, die in eine andere Richtung weisen als die Kirche seinerzeit, aber ich finde selbst noch in seinem späten Testament, auf das sich viele Radikale später berufen haben, ganz klare Aussagen: Wir wollen immer den Priestern dieser Kirche gehorsam sein. Das ist sein letzter Wille.

"Dann seid ihr Angehörige des Teufels"

Main: Sie formulieren an einer Stelle sinngemäß: Es geht Franziskus ums Ausbrechen aus dem bürgerlichen Establishment und ums Einbrechen in die kirchliche Hierarchie. Was will er ändern, konkret?

Leppin: Ändern will er die Weise, in der Menschen so tun, als wären sie christlich, aber nicht tatsächlich dem Ruf Christi folgen. So, glaube ich, kann man seine Predigt zusammenfassen, die im Kern eine Bußpredigt ist und übrigens für uns oft auch in einer brutalen Weise vorgeht.

Mit Franz von Assisi verbinden wir sehr viel Liebliches und Freundliches, aber genau dieser Franziskus ist aufgetreten, hat gesagt: Tut Buße, und wenn ihr das nicht tut, dann seid ihr Angehörige des Teufels und kommt in die Hölle. Das ist nicht das, was wir normalerweise eben von Franziskus erwarten. Er wollte die Belanglosigkeit des Lebens ändern.

"Ängstlich gegenüber Frauen"

Main: Volker Leppin, Kirchenhistoriker in Tübingen, im Deutschlandfunk, in der Sendung "Tag für Tag – Aus Religion und Gesellschaft" im Gespräch über sein neues Franziskus-Buch. Herr Leppin, Frauen spielen von Anfang an eine zentrale Rolle in der Franziskus-Bewegung. Ließe sich sagen, damit setzt sich dieser Mann ab von der Mehrheitsgesellschaft und der Männerkirche?

Leppin: Er hätte die Möglichkeit dazu gehabt, sich abzusetzen von der Männerkirche und teilt doch an vielen Punkten wieder die sehr männliche Orientierung. Man sieht bei ihm, dass er sich etwa Klara von Assisi zuwendet, sie fördert, ihr spirituelles Bedürfnis, ihr spirituelles Begehren aufgreift, ihr hilft, sie begleitet, sie, als sie ihr Elternhaus verlässt, um in Armut zu leben, auch gegen die Eltern weiter beschützt.

Im Gespräch mit ihr hört er tatsächlich zu. Er ist offenkundig jemand, der Frauen Wertschätzung entgegenbringen kann. Das ist die eine Seite. Aber wenn man schaut, was in seinen Regeln steht und was in Biografien durchdringt, dann ist er geradezu ängstlich gegenüber Frauen.

Main: Also, Predigen ist nicht drin.

Leppin: Predigen ist nicht drin, nein. Die Möglichkeit eröffnet er gar nicht. Und er will am Ende nicht einmal einen starken Kontakt seiner Brüder mit Frauen. Sie sollen nicht mit ihnen sprechen. Sie sollen nicht mit ihnen einen gemeinsamen Weg gehen. Als könnte von den Frauen irgendeine Bedrohung für das eigene Leben ausgehen.

Main: Und was motiviert Klara, seine Gefährtin, seine Compañera – oder wie immer man sie nennen soll?

Leppin: Das Motiv ist ähnlich wie bei Franz und seinem Umfeld. Er hat ja auch einige Anhänger aus dem Adel gehabt. Sie selbst ist auch Tochter aus niedrigem Adelshaus und erlebt wie Franz, dass ihre Eltern nicht den Geboten, wie sie sie im Evangelium hört, folgen.

Und sie ist offenbar fasziniert. Sie ist deutlich jünger als Franz von Assisi. Sie ist fasziniert von dem, was da am Fuße des Berges stattfindet, auf dem Assisi liegt. Unten haben die Franziskaner sich versammelt. Sie schickt auch mal Geld hin, als sie noch im Elternhaus lebt, findet das begeisternd, faszinierend, was diese Aussteiger machen, und will dazugehören.

"Es ist deutlich die erotische Komponente dabei"

Main: Die Beziehung der beiden hat ja schon viele motiviert, Filme zu drehen und populäre Bücher zu schreiben. Was kann der Wissenschaftler sagen über das Verhältnis von Klara? Oder platter formuliert: Gab es eine sexuelle Liebesbeziehung?

Leppin: An der Wissenschaft ist ja manchmal auch das Enttäuschende, dass man das so genau nicht weiß und dann an bestimmten Punkten auch sagen muss: Jetzt müssen wir aufhören mit dem Fragen, weil die Fragen keine Antworten mehr finden.

Was es gibt, ist eine sehr intensive innere Beziehung. Es ist auch eine anstößige Beziehung. Das auf jeden Fall. Franz besucht sie heimlich. Das geht nach den sozialen Voraussetzungen der Zeit eigentlich nicht. Er besucht sie heimlich.

Das Bild des heiligen Franziskus ist im aufgeschlagenen St. Klara-Buch während einer Präsentation mittelalterlicher Handschriften in der Universitätsbibliothek Leipzig zu sehen.  (picture alliance / dpa / Jan Woitas)Bild des Franziskus von Assisi im St. Klara-Buch. Er sah in Frauen eine Gefahr für zölibatär lebende Männer. (picture alliance / dpa / Jan Woitas)

Auch Zeitgenossen nehmen wahr, dass es da eine erotische Komponente gibt. Sogar der Biograph von Klara von Assisi schildert diese Begegnungen in der Weise, dass Franz als ein Brautwerber auftritt. Also, es ist deutlich die erotische Komponente dabei. Dass daraus tatsächlich eine sexuelle Beziehung entstanden wäre, lässt sich so nicht belegen. Erkennbar ist die intensive geistliche Beziehung.

Main: Volker Leppin, Sie haben eben gesagt, dass Franziskus ein radikaler Bußprediger war. Andererseits gibt es den Sonnengesang, all diese Geschichten von Franziskus mit Tieren. Wie passt dieses Liebliche zusammen mit der Härte der Bußpredigt?

Leppin: Der Sonnengesang endet tatsächlich mit dem Verweis auf das Jüngste Gericht. Also, selbst der Sonnengesang nimmt diese Härte des Jüngsten Gerichtes auf. Der Sonnengesang ist Ausdruck dessen, dass Franz die Macht Gottes überall in der Natur spürt, aber es ist zugleich Ausdruck dessen, dass er den Menschen permanent vor Gott gestellt sieht und damit in der Verantwortung. Er wird eines Tages zu Gericht gezogen werden. Und das kann dann wiederum in anderen Predigten von ihm zu dieser massiven Ankündigung des Gerichtes führen.

Kein "Ökologe und Pazifist"

Main: Wir Heutigen, wir Nicht-Wissenschaftler, wir projizieren ja viel rein in solche legendären historischen Persönlichkeiten. Wenn man Franz so richtig missverstehen will, was gilt es zu tun?

Leppin: Wenn man ihn richtig missverstehen will, dann macht man ihn zu einem Ökologen und Pazifisten.

Main: Warum?

Leppin: Weil man damit genau unsere Werte, unsere verständlichen christlichen Werte heute in eine komplett andere Situation des 13. Jahrhunderts hineinbindet. Ich will es mal an der Frage des Pazifismus festmachen. Man hat bei Franz tatsächlich den Friedensgruß "Friede sei mit euch". Das ist der theologische Friedensgruß. Das ist der christliche Friedensgruß. Es ist der Friede, der von Jesus Christus kommt, den er verheißt. Insofern sind wir glücklich mit pazifistischen Idealen.

Aber wir würden, wenn wir ihn als Pazifisten vereinnahmen, übersehen, dass er im Jahre 1219 im Kreuzfahrerheer in den Nahen Osten gereist ist, um dort den Sultan davon zu überzeugen, dass er Christ werden soll. Das ist nicht das, was wir heute unter einer pazifistischen Haltung verstehen würden.

Main: Und er äußert in diesem Zusammenhang ja auch die Bereitschaft zum Martyrium, um aus Muslimen Christen zu machen. Das ist ja auch etwas, was heute eher selten anzutreffen ist.

Leppin: Es ist selten anzutreffen und man kann nur hinzufügen: zum Glück. Das ist nicht die Weise, wie wir uns heute die Begegnung mit Religionen vorstellen. Wenn man jetzt dessen gedenkt, dass es diese Begegnung gegeben hat, dann muss man auch in der Weise für heutiges Verständnis kritisch reflektieren, was bei Franz passiert. Für seine Zeit kann man auch gar nicht erwarten, dass er in besonders anderer Weise den Islam wahrgenommen hätte. Da sind wir durch einige Entwicklungen hindurchgegangen.

"Sehr viel ferner, als wir es gerne hätten"

Main: Um mal ein Zwischenfazit zu ziehen. Wie fern ist uns dieser Franz?

Leppin: Sehr viel ferner, als wir es gerne hätten. Er ist ein Mensch, der vor 800 Jahren gelebt hat. Und das heißt, er ist vormodern. Er ist voraufklärerisch. Er hat keinen Blick auf Gesamtheiten, wie wir sie heute etwa im ökologischen Kontext haben. Er ist ein Bußrufer und damit jemand, der verortet ist in einem Bereich von Frömmigkeit, der selbst in christlichen Kreisen oft nur noch schwer vermittelbar ist. Wo reden wir noch intensiv über Buße und meinen es so ernst wie Franz von Assisi? Insofern ist er sehr fern und meines Erachtens gerade darin faszinierend.

Main: Was ist das Faszinierende?

Leppin: Das Faszinierende ist diese hochgradige Ernsthaftigkeit. Wenn er ein Aussteiger wird, heißt das ja tatsächlich, er verzichtet auf seine gesamte Existenz. Und, wenn er seinem Vater das Geld hinschmeißt, wenn er seinem Vater seine Kleidung hinschmeißt, um zu sagen: "Ich will gar nichts mehr von dir", dann ist das eben der Verzicht auf ein reiches Erbe in einer Situation, in der er nicht weiß, wo er landen wird, sondern im Grunde erst einmal im Nichts steht mit dem bloßen Schutz des Bischofs. Aber was wird das für ihn bedeuten, hat er keine Ahnung. Es geht ihm darum tatsächlich, Werte radikal zu leben. Das finde ich außerordentlich faszinierend.

Main: Und welche Schwächen sehen Sie bei Franz?

Leppin: Solche radikalen Entscheidungen bringen es oft mit sich, dass man andere Menschen vielleicht zu wenig liebevoll und zu wenig ernsthaft wahrnimmt. Da denke ich wieder an seine Eltern, dass er diese Diskrepanzerfahrung mit dem Elternhaus sicher sehr einseitig ausgedeutet hat, dass er kein Verständnis dafür hatte, dass es vielleicht auch andere Formen des Christentums gibt als die, die er für richtig gehalten hat.

"Im 21. Jahrhundert so nicht aufrechtzuerhalten"

Main: Herr Leppin, Sie sind ja nun nicht in der Versuchung, diesen katholischen Heiligen auf Ihre protestantische Seite zu ziehen. Aber als evangelischer Theologe, schreckt Sie das nicht auch ein wenig ab, wie sehr, bis in die Haarspitzen, Franz katholisch ist und wie nah er an der Papstkirche ist?

Leppin: Das schreckt mich nicht ab. Das gehört zu einem Teil seiner Existenz dazu. Macht es mir eher leicht, mit ihm umzugehen, weil ich an bestimmten Stellen sagen kann, da lebe ich in einer anderen Geisteswelt, in einer anderen Frömmigkeitswelt.

Die Basilika des Heiligen Franz von Assisi in Umbrien bei Sonnenuntergang. (Imago / Westend61)Die Basilika des Heiligen Franz von Assisi in Umbrien (Imago / Westend61)

Aber das geht mir mit Martin Luther, mit dem ich mich ja viel beschäftigt habe, an vielen Punkten auch so, dass ich sage, das ist einfach im 21. Jahrhundert so nicht mehr aufrechtzuerhalten und nicht mehr auszusagen. Das ist der Umgang mit historischen Gestalten.

Main: Aber jetzt noch mal aus einer protestantischen Perspektive: Ist so etwas wie der Geist der Reformation bei Franziskus in Grundzügen angelegt?

Leppin: Es ist der Geist der ständigen kritischen Frage an die gegebene Kirche angelegt. Das glaube ich ja. Und das ist ein Geist der Reformation, der vor der historischen Epoche der Reformation nötig war und danach auch immer wieder nötig ist.

Main: Sie wollen diesem fernen Menschen nichts überstülpen. Was lässt sich dennoch abschließend sagen: Wie hat Franziskus sich letztlich verstanden?

Leppin: Verstanden hat er sich als den, den Jesus Christus selbst in die Situation gesetzt hat, die Menschen seinerzeit zurückzurufen zu Christus.

"Daran kann Franziskus sehr intensiv erinnern"

Main: Daraus folgernd als allerletzte Frage – jetzt nicht an den Historiker, sondern an den Theologen: Was kann Franziskus heutigen Christen und Kirchen sagen?

Leppin: Er kann uns vor allen Dingen Fragen stellen, ob die Weise, in der wir uns immer wieder mit Realitäten arrangieren, die Weise, in der wir gewohnt sind, Kompromisse zu schließen mit Gegebenheiten, tatsächlich dem entspricht, was wir bei einer ganz schlichten Lektüre des Neuen Testamentes als Botschaft Jesu Christi an unsere Gegenwart wahrnehmen können. Diese Frage müssen wir uns permanent stellen, jeden Tag neu. Und daran kann Franziskus sehr intensiv erinnern.

Main: Und jenen, die nichts mit Christentum oder Kirchen zu tun haben oder zu anderen Bekenntnissen neigen, was kann Franziskus denen sagen?

Leppin: Auch da stellt er Fragen, nämlich die Frage danach, ob die Werte, an denen man sich orientiert, tatsächlich die letzten und entscheidenden Werte sein können, insbesondere im Blick auf das Hängen an einem bestimmten gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Erfolg, ob das tatsächlich das Letzte dessen ausmacht, was ich als Mensch bin. Und da ist seine Antwort: Nein, das reicht nicht, um mich zum Menschen zu machen.

Main: Herr Leppin, vielen Dank für dieses Gespräch.

Leppin: Ihnen vielen Dank.

Volker Leppin: "Franziskus von Assisi". wgb Theiss, 370 Seiten, 29,95 Euro.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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