Ursula Mense: Die Quote wirkt, hat Bundesfamilienministerin Manuela Schwesig gesagt. Über diese an sich positive Bilanz habe ich mit Dr. Elke Holst gesprochen. Sie ist Forschungsdirektorin unter anderem mit dem Schwerpunkt Gender-Fragen in der Arbeitswelt beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin. Und ich habe sie zunächst gefragt, ob sie das auch so sieht und von einem Kulturwandel sprechen würde wie die Ministerin.

Elke Holst: In der Tat ist in den Aufsichtsräten Bewegung und es sind mehr Frauen in Aufsichtsräte gekommen. Man kann schon sagen, durch die Quote ist das wesentlich stärker in Gang gekommen als ohne Quote. Ob damit schon ein Kulturwandel in den Unternehmen verbunden ist, das weiß ich nicht. Was man sagen kann ist, dass das Thema immer mehr in den Unternehmen ankommt.

Mense: Man könnte aber im Umkehrschluss jetzt auch sagen, es funktioniert da, wo es eine Quote gibt. Und da, wo es keine gibt, funktioniert es nicht?

Holst: Das scheint so zu sein. Wir haben Berechnungen gemacht bei den Top 200 Unternehmen, also den nach dem Umsatz stärksten Unternehmen, und festgestellt, dass Unternehmen, die der Quote unterliegen, dort einen stärkeren Anstieg des Anteils von Frauen in Aufsichtsräten haben als in den Unternehmen, in denen keine verbindliche Quote besteht.

Mense: Das betrifft ja auch die Vorstandsebene. Auch Manuela Schwesig hat das heute angemahnt. Da bewegt sich noch sehr wenig. Frauen sind dort nach wie vor stark unterrepräsentiert. Plädieren Sie dann für eine Quote auch für Vorstände?

Holst: Wir müssen jetzt uns den Ursachen noch mal stärker widmen. Es ist in der Tat so, und auch das finden wir in unseren Studien, dass sich in Vorständen nicht allzu viel bewegt. Ein Argument der Arbeitgeberseite ist, weil ja Verträge bestehen, die zum Teil über fünf Jahre laufen und Personen nicht einfach ausgetauscht werden können. Das war mit ein Grund, warum sich da relativ wenig bewegt. Ein anderer Grund wird immer genannt, es seien nicht genug Frauen da. Das wurde mittlerweile gezeigt, dass, wer nach Frauen Ausschau hält, auch Frauen findet. Eine ganz wichtige Sache ist, dass immer mehr Frauen auf allen Hierarchie-Ebenen Berücksichtigung finden, und wenn mehr Frauen auf Führungspositionen auf allen Hierarchie-Ebenen sind, dann können die natürlich auch stärker in diese Positionen vordringen, weil sie nämlich stärker auf dem Radar der Männer sind. Im Moment ist das noch nicht so der Fall. Wenn Top-Positionen vergeben werden, dann kennt man seine Kollegen, das sind nun mal vor allen Dingen Männer, und dann wird auch in dem Kreis gefragt und gesucht. Das Problem ist, Frauen fallen oft aus dem Radar der Männer, und das muss sich ändern.

Mense: Das heißt, eine Quote jetzt auszuweiten oder nachzubessern, auf andere Wirtschaftsbereiche und Unternehmen ausweiten, das, würden Sie jetzt sagen, ist erst mal nicht das, was an erster Stelle zu tun ist?

Holst: Na ja, man muss sehen, wie sich das weiterentwickelt. Man kann ja auch nicht völlig die Argumente der Arbeitgeber jetzt beiseitelassen, dass da Verträge nicht bestehen. Aber man sieht doch schon deutlich, sagen wir mal, dass da mehr Wille schon hilfreich wäre, weil die Unternehmen müssen ja ihre Ziele festlegen. Wenn sie das nicht tun, wenn da wirklich nur staatlicher Druck hilft, was ich nicht hoffe, dann wird es sicherlich eine Gesetzesverschärfung geben. Aber ich hoffe immer noch darauf, dass die Unternehmen erkennen, wie wertvoll Frauen auf allen Ebenen im Hause sind, und dass sie auch selber da aktiv werden.

Mense: Vielleicht schauen wir mal kurz auf den deutschen Mittelstand. Da ist das Problem ja besonders groß. Der Anteil von Chefinnen hatte dort auch mal zugelegt, auf knapp unter 20 Prozent. Jetzt stagnieren die Zahlen. 2015 – das sind wohl die letzten Zahlen, die es gibt -, da waren es 660.000 mittelständische Firmen, die von Frauen geleitet wurden, die meisten davon aber ohne gesamtwirtschaftliche Bedeutung. Wird da nicht auch ein riesiges Potenzial nicht ausgeschöpft?

Holst: Ja natürlich! Das ist so. Normalerweise ist das gar nicht mal so schlecht in den mittleren Bereichen, weil Frauen ja auch Unternehmen erben zum Beispiel, von ihren Eltern oder Vätern vor allen Dingen, oder weil sie sich auch selber engagieren und dann ein Unternehmen aufbringen. Aber Sie sprechen einen ganz wichtigen Punkt an: Frauen brauchen da auch Unterstützung, wie auch Männer Unterstützung brauchen, aber es geht vor allen Dingen darum, dass man Frauen akzeptiert in diesen Positionen und mit ihnen genauso Geschäfte macht zum Beispiel wie mit Männern. Denn es ist noch immer in unserer Gesellschaft so vorhanden, dass Stereotype vorherrschen, wo oftmals gesagt wird, sagen wir einfach mal jetzt bei einem kleinen Betrieb, eine Frau macht einen Handy-Laden auf und ein Mann macht einen Handy-Laden auf. Dann wird oft immer noch so gedacht, dass ein Mann kompetenter ist in dieser Sache, und eine Frau muss das immer erst beweisen. – Das nur mal bildlich gesprochen, steht aber für andere Bereiche ebenfalls.

Mense: Und wie stark ist immer noch Dreh- und Angelpunkt die mangelnde Vereinbarkeit von Beruf und Familie? Es gibt da neueste Zahlen, dass Frauen immer noch über 40 Prozent mehr unbezahlte Tätigkeit in der Familie leisten als Männer. Das scheint ja, auch ein gesamtgesellschaftliches Problem zu sein. Vor allen Dingen auch der Wille der Männer scheint ja auch zu fehlen.

Holst: Ja, das stimmt total. Ohne mehr Partnerschaftlichkeit in der Ehe, besonders auch wenn Kinder da sind, wird sich auch nicht viel beruflich ändern können, denn Kinder müssen versorgt werden, oder andere Personen, die pflegebedürftig sind, brauchen die Hilfe. Gerade in Führungspositionen zum Beispiel gibt es ja oft Männer, die dann auf eine Frau zuhause zurückgreifen können, die ihnen diese ganzen familiären Verpflichtungen vom Halse hält und sie nicht damit belastet. Bei Frauen ist das oft schwerer. Sie haben nicht einen Mann zuhause, der das tut. Diese ungleiche Verteilung von Hausarbeit und Familienarbeit ist noch immer aus diesem tradierten Aufgabenteilungen-Modell, das in vielen Familien noch gelebt wird. Zum Beispiel der Gender Pay Wert ist ja 21 Prozent. Und weil die Männer mehr verdienen, wird dann gesagt, wenn ein Kind geboren wird, ich gehe arbeiten, sonst reicht das Geld nicht aus für uns in der Familie. Es sind noch immer Rahmenbedingungen, die immer wieder Frauen und Männer in die tradierten Rollen zurückbringen, und das muss sich natürlich auch ändern. Ich sage nur noch ein Schlagwort: Ehegattensplitting. Auch das trägt dazu bei, dass die tradierten Rollen im Haushalt gestärkt werden.