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StartseiteInterviewKlingholz: Osten braucht positive Erfahrungen mit Migranten19.08.2015

Fremdenfeindlichkeit Klingholz: Osten braucht positive Erfahrungen mit Migranten

Um die teils massiven Vorbehalte gegen Migranten im Osten Deutschlands abzubauen, brauche es mehr Zeit, Vorbilder und positive Erfahrungen mit Menschen aus anderen Weltregionen, sagte Reiner Klingholz, Leiter des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung, im DLF. Der Fachkräftemangel im Osten könne besser gelöst werden, wenn dort eine Willkommenskultur etabliert werden könnte.

Reiner Klingholz im Gespräch mit Gerd Breker

Blick auf den ausgebrannten Dachstuhl der zukünftigen Unterkunft für Asylbewerber in Tröglitz (dpa / picture alliance / Hendrik Schmidt)
Immer wieder Übergriffe auf Unterkünfte für Flüchtlinge: hier in Tröglitz. (dpa / picture alliance / Hendrik Schmidt)
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Am Telefon sind wir nun verbunden mit Reiner Klingholz, Direktor und Vorstand der Stiftung Bevölkerung und Entwicklung in Berlin. Guten Abend, Herr Klingholz.

Reiner Klingholz: Guten Abend, Herr Breker.

Breker: Rassistische Gewalttaten sind rechts motivierte Gewalttaten mit eindeutig fremdenfeindlicher Motivation. Fremdenfeindlichkeit ist offenbar im Osten Deutschlands deutlicher ausgeprägt als im Westen. Wie erklärt sich das?

Klingholz: Es ist richtig, es gibt verschiedene Studien, die darauf hinweisen, dass, sagen wir mal, Vorbehalte oder Feindlichkeit, aber auch rechtsradikale Straftaten gegen Migranten dort häufiger vorkommen. Und die erste und einfachste Erklärung ist eine mangelnde Erfahrung. Es gibt im Osten Deutschlands weniger Migranten als im Westen. Zu DDR-Zeiten gab es zwar Ausländer, die waren aber zeitlich begrenzt nur im Land und da war auch ein Austausch mit der einheimischen Bevölkerung eigentlich gar nicht erwünscht, und zum Zeitpunkt der Wende gab es im Osten etwa zwei, drei Prozent Menschen aus anderen Ländern. Im Westen war das schon bei 15 Prozent.

Breker: Wie prägend sind eigentlich, Herr Klingholz, die DDR-Erfahrungen 25 Jahre nach der Wende? Welche Rolle spielt da noch das Leben in der DDR?

Klingholz: Das spielt noch eine gewisse Rolle, weil sich die Bedingungen bis heute nicht komplett angeglichen haben. Wir haben einzelne Bereiche, wo die Unterschiede zwischen Ost und West verschwunden sind, aber in Sachen Arbeitslosigkeit, in Sachen Einkünfte, in Sachen Wohlstand in den einzelnen Familien haben wir nach wie vor große Unterschiede. Wenn man sich nur die Zahlen anguckt, dann kann man auf die Idee kommen, dass die Menschen im Osten schlechter dran sind als im Westen. Dadurch kommt natürlich möglicherweise ein gewisses Gefühl der Abgehängtheit oder Unterlegenheit in bestimmten Kreisen, die besonders davon betroffen sind.

Breker: Rechtsradikales Gedankengut wurde ja in der DDR vom staatlichen Antifaschismus überdeckt, wurde totgeschwiegen, war offiziell gar nicht vorhanden. Aber da hat man sich wohl in die eigene Tasche gelogen.

Klingholz: Wir wissen, dass auch in anderen Ländern in Osteuropa bis hin nach Russland, dass dort dieses rechtsradikale Gedankengut immer vorhanden war, auch zu Zeiten des Kommunismus. Das wurde überall totgeschwiegen, weil es nicht existieren durfte nach dem System. Und alle diese Erfahrungen wurden aber gesammelt ohne große Kontakte tatsächlich mit Migranten, mit Ausländern, und das ist das gleiche Phänomen. Die Leute haben Angst vor irgendwas, was sie nicht kennen. Und wir wissen das aus der Erfahrung im Westen Deutschlands. Im Westen hatten die Menschen mehr Zeit, sich an Menschen aus anderen Ländern zu gewöhnen, spätestens seit der Gastarbeiter-Generation und letztlich auch schon vorher, vor dem Krieg, als viele Menschen aus Polen ins Ruhrgebiet gewandert sind. Da hat man sich daran gewöhnt, dass die irgendwann ganz normale Mitbürger werden. Die hat man kennengelernt im Alltag, auf der Arbeit, in der Schule und irgendwann findet man das normal.

Breker: Nach der Wende zeigte sich ja die Hilflosigkeit gegenüber Rechtsradikalen erstmals in Rostock-Lichtenhagen. Das war 1992. Da hat man offenbar nicht die richtigen Schlüsse draus gezogen.

Klingholz: Die Frage ist, welche Schlüsse hätte man denn ziehen können. Weil das eine ist, so etwas zu bemerken und dann auch die gerichtlich, polizeilich gegen solche Ausschreitungen vorzugehen. Aber das, was in den Köpfen der Menschen stattfindet, das kann man ja nicht von oben verordnen oder gesetzlich regeln. Das braucht erstens seine Zeit und es braucht Vorbilder und es braucht positive Erfahrungen mit Menschen aus anderen Weltregionen. Aber wir haben ja auch bei der starken Zuwanderung, die wir im Moment erleben - das sind ja nicht nur Flüchtlinge und Asylsuchende, sondern das sind ja auch sehr viele Zuwanderer aus Griechenland, aus Spanien, aus Rumänien, Bulgarien oder auch aus anderen Ländern. Die gehen im Wesentlichen in die wirtschaftlich starken Zentren im Westen und nicht in die neuen Bundesländer, und deswegen ist da nach wie vor in vielen Regionen gar nicht die Möglichkeit gegeben, Erfahrungen zu sammeln, und es ist insbesondere in den entlegenen ländlichen Gebieten, wo nun wirklich praktisch keine Migranten vorhanden sind, dort sind die Vorbehalte am größten. Das sehen wir im Fernsehen, wenn es in kleinen Dörfern irgendwo dann diese Proteste gibt, die sich gegen etwas äußern, was die Menschen gar nicht begreifen.

Tiefsitzendes Gefühl der Benachteiligung

Breker: Herr Klingholz, Sie haben die Benachteiligung angesprochen. Das ist ja auch nicht ganz unberechtigt. Der Westen hatte den Marshall-Plan und der Osten erlebte die Demontage der Industrie dort. Die wurde einfach nach Russland geschickt. Das Gefühl, benachteiligt zu sein, hatte doch seine Rechtfertigung.

Klingholz: Das hatte insbesondere seine Rechtfertigung zu DDR-Zeiten, weil die beiden Systeme so unterschiedlich waren. Die Freiheit im Osten war anders aufgestellt als im Westen. Auch die wirtschaftlichen Entfaltungsmöglichkeiten gab es natürlich im Osten sehr wenig. Das hat sich aber seit der Vereinigung deutlich verändert und wir sehen, dass in den meisten Bereichen die Menschen im Osten Deutschlands massiv aufgeholt haben. Die sind noch nicht überall auf dem Stand, den die Menschen im Westen haben, aber der Aufholprozess funktioniert und die Einheit funktioniert. Sie geht aber nicht so schnell, wie es manche Leute 1990 vorausgesagt haben.

Breker: Dennoch haben wir ja das Phänomen, dass die Kernzelle der Pegida Dresden ist, und Dresden ist doch eine dieser blühenden Landschaftsinseln, die im Osten entstanden ist.

Klingholz: Das ist richtig. Ob jetzt diese Leute, die hinter Pegida oder ähnlichen dieser Vereinigung stehen, tatsächlich aus Dresden kommen, oder ob die eher aus der abgehängten Peripherie kommen, das wissen wir nicht. Es ist in der Tat auch so, dass das rechtsradikale Wahlpotenzial im Osten Deutschlands höher ist. Mehr von diesen Parteien sind dort in den Landesparlamenten, als es im Westen der Fall ist. Und da ist natürlich wichtig, dass sich die Bedingungen vor Ort verbessern, dass die Menschen tatsächlich nicht ausgeschlossen sind oder nicht abgehängt werden, aus welchen Gründen auch immer, sondern dass sie teilhaben können an den wirtschaftlichen Erfolgen, die wir überall haben, und dass dann diese Parteien, oder was immer das ist, weniger Zulauf bekommen.

Breker: Die Abwanderung von Ost nach West, die hält ja an. Die wird auch wohl weitergehen. Da läge doch eigentlich in der Zuwanderung von Flüchtlingen auch eine Chance. Warum kann man das so nicht sehen im Osten?

Klingholz: Erstens ist das nicht ganz richtig, was Sie gesagt haben. Die Abwanderung von Ost nach West ist seit einigen Jahren gestoppt. Die findet nicht mehr statt. Im Saldo: Es gehen genauso viele Leute von Ost nach West, wie von West nach Ost gehen. Das war in den 90er-Jahren, Anfang der 2000er noch der Fall, diese massive Abwanderung. Etwa zwei Millionen Menschen sind von Ost nach West abgewandert. Das gibt es nicht mehr. Aber natürlich wäre es sinnvoll, weil die demographischen Probleme im Osten Deutschlands viel größer sind als im Westen, starker Bevölkerungsrückgang, mittlerweile ein Mangel an Auszubildenden, mittlerweile häufig ein Fachkräftemangel in vielen Regionen, wo eine stabile Industrie entstanden ist. Also wäre es dort am nötigsten, die hätten es am nötigsten, dass dort Menschen aus anderen Weltregionen hinkommen. Dafür braucht man aber gleichzeitig eine Willkommenskultur, damit sich das auch herumspricht. Denn Migranten gehen normalerweise dorthin, wo schon Netzwerke sind, wo aus meiner eigenen Community schon andere Menschen vor Ort sind, mit denen ich mich austauschen kann, die mir auch bei Jobs helfen, welche zu finden, und so weiter. Deswegen wäre es so wichtig, dass diese Zentren, diese kleineren Städte im Osten Deutschlands, die mittlerweile zum Teil attraktive Arbeitsplätze zu bieten hätten, dass die sich auch um Mitarbeiter aus anderen Ländern bemühen.

Breker: Stattdessen bleibt der merkwürdige Umstand, je weniger Fremde, umso mehr Fremdenfeindlichkeit.

Klingholz: Absolut!

Breker: Die Einschätzung von Reiner Klingholz war das im Deutschlandfunk. Er ist Direktor und Vorstand der Stiftung Bevölkerung und Entwicklung in Berlin.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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