Christoph Heinemann: Das Wort "Troika" stammt nicht aus dem Griechischen, vielmehr wurde so im Russischen das Dreigespann von Pferdefuhrwerken bezeichnet. Die Beliebtheit dieses Begriffs rangiert im Ursprungsland der Demokratie etwa auf dem Niveau, das griechische Staatsanleihen in der Finanzwelt genießen. Denn die Troika, das sind die Herrschaften der Europäischen Union, der Europäischen Zentralbank und des Internationalen Währungsfonds -, die sich mit der griechischen Regierung auf weitere Sparauflagen geeinigt haben – geeinigt haben, höflich ausgedrückt. Denn nur mit dieser Einigung – und das war die Drohung – wird das zweite europäische Hilfspaket, also werden weitere 130 Milliarden Euro geschnürt. Eile ist geboten, am 20. März muss Griechenland Altschulden in Höhe von 14,5 Milliarden Euro zurückzahlen. Die Finanzminister der Euro-Staaten traten gestern Abend erst einmal auf die Bremse und stellten Griechenland mehrere Bedingungen.
- Am Telefon ist Luc Frieden, der Finanzminister des Großherzogtums Luxemburg. Guten Morgen.
Luc Frieden: Guten Morgen!
Heinemann: Herr Frieden, verlieren auch Sie langsam die Geduld mit der griechischen Regierung?
Frieden: Ich habe sie längst verloren, weil wir eigentlich zusehen müssen, wie schon beim ersten Hilfsprogramm nicht alles zeitgerecht umgesetzt wurde. Und deshalb, denke ich, kommt dieses Misstrauen auf. Wir wollen Griechenland helfen, wir wollen die Stabilität der Euro-Zone absichern. Aber wir müssen wissen, dass unsere Hilfe auch dazu dient, Griechenland wieder auf die eigenen Füße zu setzen. Und dazu fehlt es an einigen Zusicherungen und deshalb auch das Zögern der Euro-Gruppe, jetzt weitere Schritte zu beschließen, ohne sicherzustellen, dass das, was im ersten Hilfsprogramm vorgesehen war, und das, was jetzt versprochen wird, auch wirklich in die Tat umgesetzt wird.
Heinemann: Und obwohl das erste Hilfspaket noch eine Baustelle ist, soll es schon ein zweites geben?
Frieden: Wir haben es hier mit einem sehr schwierigen Dossier zu tun, da wir natürlich sicherstellen müssen, dass die Stabilität der Euro-Zone generell geschützt wird. Und Hilfe an Griechenland ist ja auch ein bisschen Hilfe an uns selbst, an unsere Finanzinstitute, die nach Südeuropa, nach Griechenland Geld geliehen haben. Aber natürlich haben wir hier die Realität der Menschen vor Ort zu sehen in Griechenland, aber auch die Realität unserer Steuerzahler. Und wir müssen sicherstellen, vor allem auch die Staaten, die eine gesunde Haushaltspolitik gemacht haben, die Triple-A-Staaten wie Deutschland, die Niederlande, Finnland, Luxemburg, dass unser Geld auch wirklich hilft. Und deshalb war es für uns, für Deutschland, für Luxemburg, sehr wichtig, dass wir gesagt haben, die Umsetzung muss bewiesen werden. Und das heißt, die Schlüsselgesetze müssen gestimmt werden vom griechischen Parlament und wir brauchen – darauf poche ich sehr – ein Überwachungssystem, das sicherstellt, dass das Geld auch dazu benutzt wird, wofür es von uns vorgesehen wird. Es ist das Geld unserer Steuerzahler. Solidarität ist notwendig in Europa, aber Solidarität schließt nicht aus, dass man sich auch darum kümmert, wie das Geld unserer Steuerzahler im allgemeinen Interesse verwertet wird. Und deshalb ist dieses Monitoring-System, das noch nicht genügend ausgearbeitet wird, Schlüsselfunktion eines nächsten Hilfsprogramms.
Heinemann: Konkret gefragt, Herr Frieden: Muss die griechische Führung einer Kürzung der Renten zustimmen?
Frieden: Das ist Teil eines Programms, selbstverständlich. Das klingt alles sehr hart, aber wenn man kein Geld mehr hat, dann muss man natürlich auch umdenken.
Heinemann: Entschuldigung! Bisher steht ja diese Zustimmung aus, auch in der Einigung der Troika ist sie nicht enthalten.
Frieden: Wir haben ja beschlossen, dass bei einem Punkt – das sind etwa 320 Millionen Euro, wo Griechenland noch kein Detail mitgeteilt hat -, dass hier noch zusätzliche Informationen geliefert werden müssen. Und vor allem gehört auch hierzu - und deshalb wurde dieser Punkt ja vor einigen Tagen ausgeklammert-, weil nicht alle politischen Parteien in Griechenland bei diesem Punkt Einigkeit zeigen. Wir haben zu tun mit einem Land, was vor Neuwahlen steht. Die kommen zu einem denkbar schlechten Augenblick. Und deshalb ist es für uns auch sehr wichtig, dass alle politischen Parteien, alle führenden politischen Parteien sich schriftlich dazu engagieren, auch diese Beschlüsse, die noch zum Teil abgemacht werden müssen, auch umgesetzt werden. Dazu braucht es schriftliche Engagements, zum Teil schon Gesetze und zum Teil, wo alle Parteichefs etwas unterschreiben. Andernfalls können wir das Geld nicht nach Griechenland fließen lassen.
Heinemann: Aber das Problem mit Griechenland waren bisher ja nicht schriftliche Vereinbarungen, sondern deren Verwirklichung.
Frieden: Das stimmt. Deshalb habe ich ja gesagt, wir brauchen zum Teil Gesetze, die schon vor der nächsten Tranche gestimmt werden müssen. Wir brauchen schriftliche Vereinbarungen für die Punkte, die nach den Wahlen verabschiedet werden müssen im Parlament, von allen führenden politischen Parteien. Und drittens – ich unterstreiche das noch einmal – brauchen wir ein Überwachungssystem. Das ist nicht Griechenland unter Kontrolle setzen, aber wir müssen Griechenland vor Ort mit der Hand nehmen, in jedem Schlüsselministerium müssen europäische Beamte sitzen, die das auch überwachen. Und ich unterstütze sehr die Idee von Deutschland und Frankreich, mit einem Sonderkonto auch sicherzustellen, dass das Geld dazu gebraucht wird, um die Zinsen aus den Schulden an die Kreditgeber zurückzuzahlen. Alles dies sind vertrauensbildende Maßnahmen, dies sind notwendige Maßnahmen, damit Griechenland mit diesem Hilfsprogramm auch wirklich geholfen werden kann.
Heinemann: Herr Frieden, das Wort "Diktat" kommt nicht aus dem Griechischen, sondern ist lateinischen Ursprungs. Beschreibt dieses Wort künftig das Verhältnis zwischen Brüssel und Athen?
Frieden: Ich mag dieses Wort nicht, aber wenn jemand Geld bekommt, dann ist das so wie zwischen einer Bank und seinem Kunden: Dann beschließt auch die Bank weitgehendst die Bedingungen der Kreditgeber. Das sind wir und wir müssen sicherstellen, dass das Geld unserer Steuerzahler auch voll und ganz richtig eingesetzt wird und dass wir auch sicherstellen, dass die Euro-Zone weiter überleben kann. Deshalb finde ich, dies ist kein Diktat, dies sind normale Kreditbedingungen. Und Griechenland hat sehr große Fehler in der Vergangenheit gemacht und leider muss jetzt das griechische Volk darüber die Konsequenzen tragen. Wir wollen helfen, aber nicht zu jedem Preis.
Heinemann: Sollten europäische Banken, also auch luxemburgische, Konten griechischer Steuerschuldner einfrieren? Die Namen sind ja bekannt.
Frieden: Dort, wo es illegale Ereignisse gab, denke ich, dass das eine Möglichkeit ist. Das ist aber juristisch sehr schwierig zu machen und deshalb denke ich, dass hier die normalen Gerichtsprozeduren spielen müssen. Ich denke schon, dass, wo Menschen sich unehrlich benommen haben, muss man auch über andere Schritte nachdenken.
Heinemann: Entschuldigung! Werden Sie als Finanzminister dafür sorgen, dass in luxemburgischen Geldinstituten Konten griechischer Steuerschuldner eingefroren werden?
Frieden: Man kann nicht einfach solche Konten einfrieren. Dazu braucht es gerichtliche Schritte und dazu braucht es den Beweis, dass hier Steuerbetrug oder etwas anderes vorlag. Und falls dies der Fall ist, können selbstverständlich diese Schritte in Erwägung gezogen werden. Das kann man nicht politisch einseitig beschließen, in einem Rechtsstaat bedarf es hierzu Gerichtsbeschlüsse. Aber das liegt sicherlich im Bereich dessen, was in einigen Fällen notwendig ist.
Heinemann: Reichen 130 Milliarden Euro Hilfspaket plus 100 Millionen Euro Forderungsverzicht der privaten Gläubiger aus, wenn sich die privaten Gläubiger jetzt mit der Regierung einigen?
Frieden: Wir haben beim letzten EU-Gipfel ein Ziel gesetzt. Das heißt, wir werden beim nächsten Hilfsprogramm nicht mehr als 130 Milliarden Euro geben können. Und wir haben ein weiteres Ziel, das ist, die Schuld Griechenlands bis 2020 auf etwa 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu senken. Und die Maßnahmen, die vorgestern in Griechenland diskutiert worden sind, beschlossen worden sind zum Teil, die müssen jetzt zu diesem Ziel führen. Das muss noch einmal ausgerechnet werden und diese Berechnungen müssen uns nächste Woche vorgelegt werden. Wir können nicht dauernd neue zusätzliche Hilfsprogramme nach Griechenland führen. Wir müssen also an diesen Zielen festhalten und alle anderen Elemente müssen auch zu diesem Ziel führen.
Heinemann: Die Europäische Zentralbank wehrt sich gegen eine Beteiligung an der Umschuldung. Kommt Mario Draghi darum herum?
Frieden: Es ist nicht Aufgabe eines Finanzministers, die Arbeit der unabhängigen Europäischen Zentralbank zu kommentieren. Ich denke, dass die Europäische Zentralbank bisher eine sehr konstruktive Rolle gespielt hat und dass sie sich ihrer Verantwortung auch in den nächsten Wochen in Bezug auf die Euro-Schuldenkrise voll und ganz bewusst ist. Wie genau sie das machen wird, das sollte man der Europäischen Zentralbank überlassen.
Heinemann: Welche Möglichkeiten gäbe es denn da?
Frieden: Wie gesagt, ich würde das gerne der Europäischen Zentralbank überlassen. Ich habe sehr gut Mario Draghi gestern Abend zugehört und ich denke, die Europäische Zentralbank ist sich ihrer Verantwortung bewusst.
Heinemann: Kann man ausschließen, dass dem zweiten Hilfsprogramm ein drittes folgen wird?
Frieden: Nichts kann man ausschließen. Wir müssen aber vor allem jetzt versuchen, dass dieses Hilfsprogramm zu seinem Ziel führt und dass Griechenland seine Bedingungen erfüllt. Ich denke, dass Griechenland in den nächsten Jahren noch sehr auf die Hilfe Europas angewiesen sein wird. Ein solches Fehlverhalten wie in der Vergangenheit, ein solcher enormer Schuldenberg kann nicht von heute auf morgen gekürzt werden. Deshalb auch die Wichtigkeit dieser längerfristigen Überwachung der Staatsfinanzen Griechenlands und vor allem der Art und Weise, wie Griechenland öffentliches Geld verwaltet.
Heinemann: Herr Frieden, die Einigung zwischen der Regierung und der Troika war sehr mühevoll. Welche Botschaft geht von der griechischen Verzögerungstaktik an die Märkte aus?
Frieden: Ich glaube, die Märkte – und das ist vielleicht das einzige Beruhigende – haben die vorgesehenen Maßnahmen inklusive Schuldenschnitt ja in den letzten Monaten sehr gut schon antizipiert, vorausgesehen, und deshalb denke ich, dass die Tatsache, dass wir jetzt noch einige Tage brauchen, um alles millimetergenau zu überprüfen, um sicherzustellen, dass dies auch umgesetzt wird, eigentlich eine vertrauensbildende Maßnahme auch für die Märkte sein wird.
Heinemann: Der luxemburgische Finanzminister Luc Frieden. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Frieden: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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- Am Telefon ist Luc Frieden, der Finanzminister des Großherzogtums Luxemburg. Guten Morgen.
Luc Frieden: Guten Morgen!
Heinemann: Herr Frieden, verlieren auch Sie langsam die Geduld mit der griechischen Regierung?
Frieden: Ich habe sie längst verloren, weil wir eigentlich zusehen müssen, wie schon beim ersten Hilfsprogramm nicht alles zeitgerecht umgesetzt wurde. Und deshalb, denke ich, kommt dieses Misstrauen auf. Wir wollen Griechenland helfen, wir wollen die Stabilität der Euro-Zone absichern. Aber wir müssen wissen, dass unsere Hilfe auch dazu dient, Griechenland wieder auf die eigenen Füße zu setzen. Und dazu fehlt es an einigen Zusicherungen und deshalb auch das Zögern der Euro-Gruppe, jetzt weitere Schritte zu beschließen, ohne sicherzustellen, dass das, was im ersten Hilfsprogramm vorgesehen war, und das, was jetzt versprochen wird, auch wirklich in die Tat umgesetzt wird.
Heinemann: Und obwohl das erste Hilfspaket noch eine Baustelle ist, soll es schon ein zweites geben?
Frieden: Wir haben es hier mit einem sehr schwierigen Dossier zu tun, da wir natürlich sicherstellen müssen, dass die Stabilität der Euro-Zone generell geschützt wird. Und Hilfe an Griechenland ist ja auch ein bisschen Hilfe an uns selbst, an unsere Finanzinstitute, die nach Südeuropa, nach Griechenland Geld geliehen haben. Aber natürlich haben wir hier die Realität der Menschen vor Ort zu sehen in Griechenland, aber auch die Realität unserer Steuerzahler. Und wir müssen sicherstellen, vor allem auch die Staaten, die eine gesunde Haushaltspolitik gemacht haben, die Triple-A-Staaten wie Deutschland, die Niederlande, Finnland, Luxemburg, dass unser Geld auch wirklich hilft. Und deshalb war es für uns, für Deutschland, für Luxemburg, sehr wichtig, dass wir gesagt haben, die Umsetzung muss bewiesen werden. Und das heißt, die Schlüsselgesetze müssen gestimmt werden vom griechischen Parlament und wir brauchen – darauf poche ich sehr – ein Überwachungssystem, das sicherstellt, dass das Geld auch dazu benutzt wird, wofür es von uns vorgesehen wird. Es ist das Geld unserer Steuerzahler. Solidarität ist notwendig in Europa, aber Solidarität schließt nicht aus, dass man sich auch darum kümmert, wie das Geld unserer Steuerzahler im allgemeinen Interesse verwertet wird. Und deshalb ist dieses Monitoring-System, das noch nicht genügend ausgearbeitet wird, Schlüsselfunktion eines nächsten Hilfsprogramms.
Heinemann: Konkret gefragt, Herr Frieden: Muss die griechische Führung einer Kürzung der Renten zustimmen?
Frieden: Das ist Teil eines Programms, selbstverständlich. Das klingt alles sehr hart, aber wenn man kein Geld mehr hat, dann muss man natürlich auch umdenken.
Heinemann: Entschuldigung! Bisher steht ja diese Zustimmung aus, auch in der Einigung der Troika ist sie nicht enthalten.
Frieden: Wir haben ja beschlossen, dass bei einem Punkt – das sind etwa 320 Millionen Euro, wo Griechenland noch kein Detail mitgeteilt hat -, dass hier noch zusätzliche Informationen geliefert werden müssen. Und vor allem gehört auch hierzu - und deshalb wurde dieser Punkt ja vor einigen Tagen ausgeklammert-, weil nicht alle politischen Parteien in Griechenland bei diesem Punkt Einigkeit zeigen. Wir haben zu tun mit einem Land, was vor Neuwahlen steht. Die kommen zu einem denkbar schlechten Augenblick. Und deshalb ist es für uns auch sehr wichtig, dass alle politischen Parteien, alle führenden politischen Parteien sich schriftlich dazu engagieren, auch diese Beschlüsse, die noch zum Teil abgemacht werden müssen, auch umgesetzt werden. Dazu braucht es schriftliche Engagements, zum Teil schon Gesetze und zum Teil, wo alle Parteichefs etwas unterschreiben. Andernfalls können wir das Geld nicht nach Griechenland fließen lassen.
Heinemann: Aber das Problem mit Griechenland waren bisher ja nicht schriftliche Vereinbarungen, sondern deren Verwirklichung.
Frieden: Das stimmt. Deshalb habe ich ja gesagt, wir brauchen zum Teil Gesetze, die schon vor der nächsten Tranche gestimmt werden müssen. Wir brauchen schriftliche Vereinbarungen für die Punkte, die nach den Wahlen verabschiedet werden müssen im Parlament, von allen führenden politischen Parteien. Und drittens – ich unterstreiche das noch einmal – brauchen wir ein Überwachungssystem. Das ist nicht Griechenland unter Kontrolle setzen, aber wir müssen Griechenland vor Ort mit der Hand nehmen, in jedem Schlüsselministerium müssen europäische Beamte sitzen, die das auch überwachen. Und ich unterstütze sehr die Idee von Deutschland und Frankreich, mit einem Sonderkonto auch sicherzustellen, dass das Geld dazu gebraucht wird, um die Zinsen aus den Schulden an die Kreditgeber zurückzuzahlen. Alles dies sind vertrauensbildende Maßnahmen, dies sind notwendige Maßnahmen, damit Griechenland mit diesem Hilfsprogramm auch wirklich geholfen werden kann.
Heinemann: Herr Frieden, das Wort "Diktat" kommt nicht aus dem Griechischen, sondern ist lateinischen Ursprungs. Beschreibt dieses Wort künftig das Verhältnis zwischen Brüssel und Athen?
Frieden: Ich mag dieses Wort nicht, aber wenn jemand Geld bekommt, dann ist das so wie zwischen einer Bank und seinem Kunden: Dann beschließt auch die Bank weitgehendst die Bedingungen der Kreditgeber. Das sind wir und wir müssen sicherstellen, dass das Geld unserer Steuerzahler auch voll und ganz richtig eingesetzt wird und dass wir auch sicherstellen, dass die Euro-Zone weiter überleben kann. Deshalb finde ich, dies ist kein Diktat, dies sind normale Kreditbedingungen. Und Griechenland hat sehr große Fehler in der Vergangenheit gemacht und leider muss jetzt das griechische Volk darüber die Konsequenzen tragen. Wir wollen helfen, aber nicht zu jedem Preis.
Heinemann: Sollten europäische Banken, also auch luxemburgische, Konten griechischer Steuerschuldner einfrieren? Die Namen sind ja bekannt.
Frieden: Dort, wo es illegale Ereignisse gab, denke ich, dass das eine Möglichkeit ist. Das ist aber juristisch sehr schwierig zu machen und deshalb denke ich, dass hier die normalen Gerichtsprozeduren spielen müssen. Ich denke schon, dass, wo Menschen sich unehrlich benommen haben, muss man auch über andere Schritte nachdenken.
Heinemann: Entschuldigung! Werden Sie als Finanzminister dafür sorgen, dass in luxemburgischen Geldinstituten Konten griechischer Steuerschuldner eingefroren werden?
Frieden: Man kann nicht einfach solche Konten einfrieren. Dazu braucht es gerichtliche Schritte und dazu braucht es den Beweis, dass hier Steuerbetrug oder etwas anderes vorlag. Und falls dies der Fall ist, können selbstverständlich diese Schritte in Erwägung gezogen werden. Das kann man nicht politisch einseitig beschließen, in einem Rechtsstaat bedarf es hierzu Gerichtsbeschlüsse. Aber das liegt sicherlich im Bereich dessen, was in einigen Fällen notwendig ist.
Heinemann: Reichen 130 Milliarden Euro Hilfspaket plus 100 Millionen Euro Forderungsverzicht der privaten Gläubiger aus, wenn sich die privaten Gläubiger jetzt mit der Regierung einigen?
Frieden: Wir haben beim letzten EU-Gipfel ein Ziel gesetzt. Das heißt, wir werden beim nächsten Hilfsprogramm nicht mehr als 130 Milliarden Euro geben können. Und wir haben ein weiteres Ziel, das ist, die Schuld Griechenlands bis 2020 auf etwa 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu senken. Und die Maßnahmen, die vorgestern in Griechenland diskutiert worden sind, beschlossen worden sind zum Teil, die müssen jetzt zu diesem Ziel führen. Das muss noch einmal ausgerechnet werden und diese Berechnungen müssen uns nächste Woche vorgelegt werden. Wir können nicht dauernd neue zusätzliche Hilfsprogramme nach Griechenland führen. Wir müssen also an diesen Zielen festhalten und alle anderen Elemente müssen auch zu diesem Ziel führen.
Heinemann: Die Europäische Zentralbank wehrt sich gegen eine Beteiligung an der Umschuldung. Kommt Mario Draghi darum herum?
Frieden: Es ist nicht Aufgabe eines Finanzministers, die Arbeit der unabhängigen Europäischen Zentralbank zu kommentieren. Ich denke, dass die Europäische Zentralbank bisher eine sehr konstruktive Rolle gespielt hat und dass sie sich ihrer Verantwortung auch in den nächsten Wochen in Bezug auf die Euro-Schuldenkrise voll und ganz bewusst ist. Wie genau sie das machen wird, das sollte man der Europäischen Zentralbank überlassen.
Heinemann: Welche Möglichkeiten gäbe es denn da?
Frieden: Wie gesagt, ich würde das gerne der Europäischen Zentralbank überlassen. Ich habe sehr gut Mario Draghi gestern Abend zugehört und ich denke, die Europäische Zentralbank ist sich ihrer Verantwortung bewusst.
Heinemann: Kann man ausschließen, dass dem zweiten Hilfsprogramm ein drittes folgen wird?
Frieden: Nichts kann man ausschließen. Wir müssen aber vor allem jetzt versuchen, dass dieses Hilfsprogramm zu seinem Ziel führt und dass Griechenland seine Bedingungen erfüllt. Ich denke, dass Griechenland in den nächsten Jahren noch sehr auf die Hilfe Europas angewiesen sein wird. Ein solches Fehlverhalten wie in der Vergangenheit, ein solcher enormer Schuldenberg kann nicht von heute auf morgen gekürzt werden. Deshalb auch die Wichtigkeit dieser längerfristigen Überwachung der Staatsfinanzen Griechenlands und vor allem der Art und Weise, wie Griechenland öffentliches Geld verwaltet.
Heinemann: Herr Frieden, die Einigung zwischen der Regierung und der Troika war sehr mühevoll. Welche Botschaft geht von der griechischen Verzögerungstaktik an die Märkte aus?
Frieden: Ich glaube, die Märkte – und das ist vielleicht das einzige Beruhigende – haben die vorgesehenen Maßnahmen inklusive Schuldenschnitt ja in den letzten Monaten sehr gut schon antizipiert, vorausgesehen, und deshalb denke ich, dass die Tatsache, dass wir jetzt noch einige Tage brauchen, um alles millimetergenau zu überprüfen, um sicherzustellen, dass dies auch umgesetzt wird, eigentlich eine vertrauensbildende Maßnahme auch für die Märkte sein wird.
Heinemann: Der luxemburgische Finanzminister Luc Frieden. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Frieden: Bitte sehr!
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