Jochen Rack: Herr Hagner, Sie haben 2014 den Österreichischen Bauherrenpreis für Ihren Umbau eines ehemaligen Biedermeierhauses im 9. Wiener Bezirk bekommen. Im sogenannten VinziRast-mittendrin wohnen heute ehemals Obdachlose mit Studenten zusammen. Was war denn für einen Architekten bei einem solchen Projekt vor allem zu beachten, was war denn eigentlich das Innovative an diesem Ansatz?

Alexander Hagner: Die Thematik per sé. Weil so ein Projekt, wo Studierende und Obdachlose in einem Gebäude irgendwas gemeinsam machen, gab es zuvor nicht. Also, letztendlich haben wir mit den Auftraggeber/-innen und den Initiatoren, also Studierende und ein Verein, der das heute betreibt, das Programm erst mal entwickeln und erfinden müssen. Weil wir haben viel recherchiert international, es gibt kein Projekt, wo Studierende und Obdachlose ... Ich meine, die beiden Gruppen sind jetzt auch nicht wirklich aufgelegt, miteinander viel zu tun, weil, die einen haben ihre Erfahrungen im Leben bereits schwerstens gemacht und die anderen, die wollen die Welt erobern, mit der wiederum die anderen eher nichts mehr zu tun haben wollen erst mal. Und die Schnittmenge der beiden ist eigentlich relativ gering. Und ich denke, das war auch für uns die Aufgabe, trotzdem ein Gemeinschaftsprojekt - und das ist die Grundidee - in eine Hülle zu geben.

Rack: Und diese Hülle war dieses alte Haus, was da relativ zentrumsnah in Wien gefunden wurde, ich glaube, von Studenten, von denen auch die Initiative ausging?

Hagner: Genau, ein Leerstand mitten in der Stadt im Universitätsviertel. Und die Studis haben dieses Haus gefunden und hatten dann die glückliche Idee, einen Industriellen zu fragen, der bekannt ist, auch einen sozialen Beitrag zu leisten. Und so kam das Ganze zustande. Der hat dann vermittelt zwischen dem Verein, den er kannte, und den Studierenden. Und die beiden sind sich einig geworden. Ich bin auch Mitglied in dem Verein und so waren wir von Anfang an mit unserem Architekturbüro dabei, in der Projektentwicklung.

Rack: Dieser Verein ist die Vinzenzgemeinschaft Sankt Stephan. Die hatten ja schon Erfahrungen offenbar im Umgang mit Obdachlosen, weil es gibt so was wie eine Notschlafstelle.

Hagner: Die Vereinsobfrau, die Vereinsvorsitzende Cecily Corti und ich haben uns kennengelernt 2002. Eigentlich mit der Idee, dass wir eine Art VinziDorf Wien machen. Es gibt in Graz so eine Einrichtung, VinziDorf Graz, dort leben in kleinen Modulen - dort sind es Container, weil die geschenkt wurden - obdachlose Menschen in einer Einraumsituation, also nicht in einem Massenquartier. Und zwar Menschen, die eben keine Massenquartiere, die die Städte jeweils anbieten, angenommen hätten. Das sind meist Menschen, die schon lange in Obdachlosigkeit und Isolation sind. Und denen auch eine Möglichkeit zu geben, die sie annehmen können, das war die Idee. Weil in Wien gibt es genügend Menschen ganz am Rand, also die nicht einmal innerhalb der Gruppe der Obdachlosen sozusagen eine Art Gemeinschaft finden. Und denen etwas anzubieten, ob sie es dann nehmen, ist immer noch die andere Frage, aber in Graz läuft das jetzt seit über 20 Jahren.

Rack: Das Pendant dazu war diese Notschlafstelle in Wien?

Hagner: Nachdem wir immer wieder verhindert wurden durch Anrainerschaft, die natürlich - natürlich sage ich, es ist eben nicht natürlich, aber es ging um diese Thematik, vielleicht gutes Projekt, aber doch sicher nicht bei uns - also, so wurden wir über die Jahre immer wieder verhindert, dieses Projekt zu starten. Aber es hat sich dann 2003/2004 eine Möglichkeit ergeben, im 12. Bezirk diese Notschlafstelle zu machen. Und nachdem es diesen Verein schon mal gab, der da was machen wollte, und es auch Winter wurde, hat man sich entschieden, solange wie das Dorf noch auf sich warten lässt, machen wir doch mal die Notschlafstelle. Und daraus ist wirklich ein ganz wundervolles Projekt entstanden, die VinziRast-Unternehmungen - so haben wir die Notschlafstelle genannt. Wo seit 2004 Nacht für Nacht 60 Personen abends kommen dürfen, morgens aber wieder gehen müssen, weil keine Tagesstelle. Es wird das Ganze mit Ehrenamtlichen betrieben. Und läuft jetzt seit über zehn Jahren.

Rack: Aber da hatten Sie, wenn ich das richtig verstehe, als Architekt, der Sie ja jetzt hier sind, um uns Auskunft zu geben über die Möglichkeiten, die Architektur für benachteiligte Menschen schaffen kann, da hatten Sie als Architekt noch keine große Gestaltungsmöglichkeit.

Hagner: Schon! Das ist halt genau der Punkt, wo wir jetzt immer mehr merken: Selbst wenn es um Randgruppen geht oder um den Mangel geht, insgesamt auch hinsichtlich finanzieller Mittel, wir haben Gestaltungsmöglichkeiten. Beziehungsweise das ist ja eigentlich das Einzige, was die Architekten haben, nämlich über Form, Farbe, Proportion und so weiter Einfluss aufs Leben zu nehmen. Und wenn sie es ...

Rack: Und wie sieht da diese Notschlafstelle aus und wodurch unterscheidet sie sich von den üblichen Massenquartieren, die es sonst für Obdachlose gibt?

Hagner: Ganz kleines Beispiel: Wir haben geschaut, obwohl das jetzt Stockbetten sind - weil, da war bei einer Notschlafstelle schon die Idee, so viele Menschen wie möglich zu versorgen, aber jetzt ohne dass es irgendwie zu dicht wird. Und wir haben dort jedem Bett eine Ecke gegeben. Also, eine Raumsituation, wo ich mich hineinverkriechen kann und zumindest von zwei Seiten her geschützt bin. Wir hätten die Betten auch frei aufstellen können. Aber das war eine kleine Maßnahme, wo wir gefunden haben, es ist sicher gut für jemand, der den ganzen Tag dem Stadtraum ausgesetzt ist, keinen Ort hat, wo er bleiben darf, geduldet wird vielleicht im besten Fall, dass der wenigstens in der Nacht eine Ecke hat, in die er sich hineinverkriechen kann. Jetzt in einem großen Saal viele Ecken zu erzeugen, da gibt es per sé erst mal nur vier. Aber halt über Platten und über die Zusammenstellung von räumlichen Elementen ist uns das dann gelungen.

Rack: Das war dann quasi Innenarchitektur, würde man sagen.

Hagner: Genau.

Rack: Jetzt haben Sie aber eben bei diesem Umbau dieses Biedermeierhauses, dieses VinziRast-mittendrin, eigentlich eine Chance gehabt, die ein Architekt so nicht unbedingt serviert bekommt, nämlich ein ganzes altes Haus mitten in der Stadt mit historischer Substanz. Und dort offenbar relativ gut finanziert, diese Möglichkeit sich zu schaffen, Studenten und Obdachlose zusammenzubringen. Wenn Sie darüber mal jetzt noch erzählen, was waren denn da so konzeptionelle Idee, wie schafft man dieses Zusammenleben von Studenten und Obdachlosen, wie sieht dieses Haus konkret aus?

Hagner: In dem Fall war Bauen im Bestand etwas sehr Willkommenes. Weil wir reden über Menschen, die gezeichnet sind, großteils auch körperlich, gesundheitlich. Und dem jetzt eine Hülle zu geben, die nicht synthetisch Neubau, Dreifachverglasung, top wärmegedämmte Fassade, all das ... Für mich ist das architektonisch-strukturell nicht aufgelegt, mit dieser Nutzergruppe zusammenzubringen. Und da hatten wir ein altes Haus mit all den Spuren der letzten 200 Jahre. Und insofern sehr willkommen, weil wir gefunden haben, das kommt den Benutzer/-innen eher näher. Und eine Entscheidung war, die ganze Erschließung in den Außenraum zu legen, im Hof in dem Fall, über Laubengänge, eigentlich früher sehr üblich in Wien, weil das zum Beispiel Kommunikation ermöglicht auch zwischen den Stockwerken. Wenn man das vergleicht mit einem innen liegenden Gang, innen liegende Erschließung, womöglich nicht natürlich belichtet, kann man sich auch vorstellen, wie dort Begegnungen ablaufen. Konflikte wussten wir: Das Ganze begann ja in der Audimax-Besetzung 2009, wo Studierende in Wien das Audimax besetzt haben drei Monate lang und dann immer mehr Obdachlose dazukamen, weil es Winter war und die dort Aufnahme gefunden haben. Und da waren Konflikte, sehr viele am Anfang, bis man diese Menschen nicht mehr ignoriert, sondern involviert hat in dieses ganze Protestgeschehen. Und von der Erfahrung war klar: Wenn man nichts macht, sind Konflikte schon eher aufgelegt, weil halt Alkohol eine Rolle spielt und Unzufriedenheit und so weiter. Und deswegen haben wir versucht, mit Räumen und mit der Erschließung Möglichkeiten zu schaffen, solche Konflikte etwas zu entschärfen. Entstehen tun die ja selbst in WGs unter Freunden, wer macht das Klo sauber, wer hat schon wieder was aus dem Kühlschrank genommen, was ihm nicht gehört und so weiter. Aber ich denke sehr wohl, dass die Architektur Möglichkeiten hat, Druck rauszunehmen und damit, es nicht eskalieren zu lassen. Bei den meisten Projekten für schwierige soziale Randgruppen wird ja über die Architektur das Problem eigentlich noch gesteigert, weil man versucht, Massenquartiere mit ... alles rauszureißen, was halt das wenige Geld, was da ist, hergibt, damit man wenigstens die Menschen, die man versorgen könnte, auch versorgt. Aber halt nicht gut. Otto Kapfinger, der hat unser Projekt reflektiert im Sinne von: Hier wird der Mangel nicht mit dem Mangel beantwortet. Und ich glaube, das ist das Wesentliche, wo wir heute mehr ansetzen müssten bei gerade Sozialprojekten, weil halt dort die Menschen ja schwieriger miteinander unterwegs sind.

Rack: Ist dies alles eine Frage des Geldes oder ist dies eine Frage auch vielleicht mangelnder architektonischer Fantasie oder mangelnder Fantasie bei denjenigen, die bei den Kommunen für die Organisation und auch zum Teil für die Finanzierung solcher Projekte zuständig sind? Denn im VinziRast ist es ja so, Sie haben jetzt schon gesagt, Sie hatten da diesen Gemeinschaftshof, es gibt auch noch einen Gemeinschaftsdachgarten, es gibt innerhalb dieser vier Etagen auch noch Gemeinschaftsküchen, unabhängig von den Küchen, die jede WG für sich hat. Das heißt, Sie hatten eigentlich eine luxuriöse Gestaltungsmöglichkeit.

Hagner: Wir leben ja doch in einem kapitalistischen System und da ist tatsächlich alles eine Frage des Geldes. Die Frage, die sich uns gestellt hat: Ziehen wir es vor diesem Hintergrund auf oder schaffen wir einen anderen Hintergrund? Weil letztlich ist es nicht für das Geld gemacht, sondern für die Menschen. Und wenn wir dann ein Projekt entwickeln vor dem Hintergrund der Kapitalfrage, dann sind wir am falschen Weg. Damit meine ich: Wenn wir jetzt - Hausnummer - zwei Millionen Euro in die Hand nehmen, so ein Projekt zu machen, dann können wir die gut einsetzen oder in den Sand setzen. Heißt, wenn wir nur irgendeine Schwelle, eine Grenze überschreiten, könnte es sein, dass so ein Projekt kippt und einfach nicht geht. Weil zu viele ausziehen und dann auch Leerstände sind, weil sich die WGs nicht verstehen, weil die Menschen sich zu viel streiten. Weil einfach die Konflikte überhandnehmen würden. Und da, denke ich, ist es doch allemal besser, man überlegt sich erst mal, was will ich überhaupt, und teilt halt dann den Kuchen auf, den man zur Verfügung hat. In dem Fall waren das nur Spenden beziehungsweise Kredite. Also, es ist noch nicht erwiesen, dass wir das auch alles so stemmen finanziell. Aber es ist allemal wert, weil jetzt besteht es seit gut zwei Jahren und es wohnt ungefähr noch die Hälfte der Bewohnerschaft darin, die 2013 eingezogen sind.

Rack: Ja, man muss sagen, es sind zehn WGs à drei Mann.

Hagner: Ungefähr, es gibt auch welche mit zwei, je nachdem, was die alte Biedermeierstruktur hergegeben hat. Aber da ist zum Beispiel ein größeres Zimmer dabei, das wurde auch mal von einem studentischen Paar belegt. Ja, das ist so ungefähr 28 bis 30 Menschen.

Rack: Man kann sagen, 30 Leute ungefähr teilen sich eben dieses Haus.

Hagner: Genau, auf drei Stockwerken, das sind die Wohngeschosse. Im Erdgeschoss haben wir ein Lokal und Werkstätten, weil es war ganz wichtig, dieses Projekt zu verknüpfen, zu verbinden mit der Nachbarschaft, mit der Stadt. Es sollte Teil der Stadt sein, ist es auch. Es nehmen - haben wir neulich mal nachgerechnet - pro Tag circa 300 bis 400 Menschen teil über das Lokal, über die Werkstätten, über die Veranstaltungsräume an diesem Projekt. Also, es ist nicht "nur" - in Anführungszeichen - Wohnplatz für knapp 30 Menschen, sondern vor allen Dingen auch ein Knotenpunkt, ein Link im Prinzip zwischen einem sozialen Rand und dem Rest der Stadt.

Rack: Das war ganz bewusst am Anfang des Projektes, dass man gewissermaßen diese bisher abgedrängten Randgruppen rausholt aus dem Aufmerksamkeitsdefizit - die sind ja oft am Stadtrand oder in irgendwelchen Vorstädten gettohaft zusammengepfercht - und sie mitten in die Stadt setzt und gewissermaßen diesen sozialen Raum öffnet, sodass sie sich gegenseitig begegnen können. Die Bürger, die dort wohnen, die Nachbarn und eben diese Benachteiligten, in dem Fall Obdachlose.

Hagner: Ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Wenn das städtebaulich nicht so gelegen wäre - nämlich mitten in der Stadt -, dann würde das Projekt auch anders aussehen. Wenn das irgendwo im Randbereich wäre, dann würde die Architektur anders aussehen, die Nutzung und es würde auch anders laufen. Aber unser Ansatz ist und war und wird auch sein: Obdachlosigkeit ist etwas, was in der Gesellschaft entsteht, aus ihr heraus entsteht. Das ist nicht etwas, was wir da irgendwie dazubekommen haben, sondern aufgrund dessen, dass wir alle leben, wie wir leben, gibt es eben auch Verlierer, bös oder blöd gesagt, in unserer Gesellschaft. Das heißt aber nicht, dass wir nichts mit denen zu tun haben, denn erstens mal könnten wir selber relativ schnell dazugehören ... Für mich ist es nicht ein Zweiweltensystem. Und jetzt haben wir die Möglichkeit, mitten in der Gesellschaft, in der Stadt so ein Projekt zu machen, also nutzen wir die auch. Es gehen dort Leute mittagessen, frühstücken, die wissen gar nicht, dass das hier Sozialprojekt ist. Und vielleicht beim zweiten, dritten Mal, wenn sie kommen, kriegen sie das mit. Und was jetzt passiert - und das war für uns Wunsch, Traum - ist, dass sie irgendwann sagen: Aha, hier geht es um Obdachlose, ich finde das super, mir gefällt es hier wahnsinnig gut, kann man da irgendwie mittun? Das heißt, mit der Gestaltung, mit der räumlichen Verortung, mit der Konzeption eines Projekts Menschen abholen, die unter anderen Umständen sich nicht beteiligen würden an solchen gesellschaftlichen und eigenverantwortlichen Aufgaben einer urbanen Gesellschaft. Für mich ist das super, fast wie ein Wunder und freut mich natürlich sehr.

Rack: Und da geht es ja nicht nur darum, dass die dort nur wohnen, sondern die arbeiten ja zum Teil in diesem Restaurant mit. Dann gibt es Werkstätten in diesem VinziRast-mittendrin, wo zum Teil dann auch Leute von außen kommen, Migranten, wenn ich das richtig verstanden habe, die dort die Möglichkeit haben, sich zu betätigen. Und es werden zum Teil Sprachkurse dort abgehalten für Migranten. Also, es ist eigentlich mehr als nur ein Wohnprojekt, kann man sagen.

Hagner: Ja, es ist ein Lebensprojekt. Und das ist auch das, worauf wir, glaube ich, abzielen müssen. Wir beginnen jetzt im studentischen Rahmen ... Also, ich habe eine Gastprofessur an der TU Wien, zum Glück jetzt im zweiten Semester auch noch mal, wo wir ein Projekt für Studierende und Flüchtlinge konzipieren wollen mit anderen Hochschulen zusammen. Und ganz klar, wir zielen sofort wieder auf diesen Hybrid hin ab, weil wir haben eine große Chance gesehen, Menschen zu vermischen und nicht da die Alten, da die Kranken, da die Kinder, da die Studierenden. Das macht überhaupt keinen Sinn, Menschen in der Stadt nach diesen Kategorien zu trennen. Also, diese symbiotischen Effekte durch die Vermischung, Diversität, Heterogenität, das, was Stadt ja eigentlich ist, dass man das auch in der Belegung, in der Nutzer-/innengruppe forciert, das, finden wir, ist ein sehr konstruktiver Ansatz für letztendlich Empathie in der Stadt. Und ich glaube, das ist auch überhaupt der einzige Klebstoff, den wir haben, wenn wir nicht auseinanderfallen wollen, wenn der soziale Friede weitgehend gewährleistet bleiben soll. In dem Moment, wo wir beginnen mit Gated Communities, mit abgeschlossenen Gesellschaften und Orten, wo nur die ihresgleichen ihren Platz finden, ich denke, das ist mittel- und langfristig das Ende der Stadt und das Ende des sozialen Friedens. Aber das passiert von ganz alleine. Der Mensch hat ja eigentlich ... Es ist normal, er mag das Fremde nicht, da gibt es Befürchtungen, das Fremde ist erst mal Ablehnung. Aber unsere Projekte setzen da eher an im ... Wir sind ja auch neugierig. Und die Neugier, das ist zum Beispiel ein Ansatz, mit dem wir viel lieber arbeiten. Und wenn wir jetzt dort Werkstätten schaffen und die Tür steht offen und da arbeitet jemand an einem Fahrrad und ein Nachbar kommt vorbei und hat ein Problem mit seinem Fahrrad, dann liegt die Frage nahe, ob man vielleicht das da reparieren kann oder reparieren lassen kann. Und schon ist ein Kontakt hergestellt. Es ist städtisches Leben! Und in dem Moment, wo das ein Wohnprojekt ist, das im Erdgeschoss nur Müllräume hat und eine Tiefgarageneinfahrt und das war es, kommt dieser Kontakt nicht zustande. Damit haben wir große Chancen vergeben. Das es wurscht ist, was für einen sozialen Hintergrund jemand hat, wie viel Geld er hat, was er so beruflich tut, sondern einfach da Mensch, da Mensch. Warum soll man nicht miteinander kommunizieren? Wir haben dieses System und wir werden das nicht links herum machen, aber es gibt immer wieder Nischen. Es gibt Plätze, die Developer nicht interessieren. Und es braucht - und das ist ganz sicher - aktives Gegensteuern. Weil wenn es da wenige Büros, wenige Menschen, wenige Politiker gibt, die sagen, das ist halt so, das ist fast wie gottgegeben: Dann schaut es natürlich langfristig schlecht aus.

Rack: Lassen Sie uns über diese Nischen, die Sie jetzt erwähnt haben, sprechen! Denn Sie haben mit Studenten, die bei Ihnen an der TU studieren, Projekte entwickelt, wo bewusst solche städtischen Nischen oder, wie man sagt, urbane Überbleibsel oder Leftovers, da gibt es verschiedene Ausdrücke in der Architektursprache dafür, wie man solche Resträume sinnvoll nutzen kann, wie man gewissermaßen einlagern kann in den urbanen Raum, Möglichkeiten zu leben und zu arbeiten für Benachteiligte. Diese Projekte Ihrer Studenten, die haben also etwa Räume gefunden unter Brücken, an Kirchen, Mauern, an Bahngleisen, unter Hochbahnen. Was muss denn da aus der Architektur eigentlich kommen, damit dieses Bewusstsein dafür geschaffen wird, dass es eben jenseits von ausgelagerten Gettos oder Wohncontainern diese Räume zu besiedeln gilt?

Hagner: Das Spannende dabei ist, dass nicht das Wirtschaftliche, nicht das Kapital die erste Überlegung war, so wie ich vorhin meinte, wir sollten die Dinge erst mal inhaltlich angehen und dann überlegen, wie wird es finanziert und wie kann man sich was leisten, wo muss man Abstriche machen, sondern da war die Idee: Schauen wir mal, welche Plätze und Orte die Menschen jetzt aufsuchen, ohne dass irgendein Planer, eine Politik, ein Architekt beteiligt ist. Und diese Plätze schauen wir uns an. Und es ist einfach schon seit Jahrtausenden so, dass an Stadtmauern, unter Brücken, in der Kanalisation Menschen, die sich kein Wohnen leisten konnten oder auch den Handel, alles, was sie so getan haben, in solchen Überbleibseln dann ausgeführt haben. Weil wir wollen alle schlafen, wir wollen alle ein Geschäft machen, wir wollen alle kommunizieren. Die einen können sich dafür einen Ort kaufen oder mieten und die anderen kriegen das, was überbleibt. Und der Ansatz, zu schauen, was nehmen die bereits, nicht auf der grünen Wiese, am Stadtrand ein Projekt aus der Erde stampfen und sagen, da habt ihr es, geht hin ... Das funktioniert ja auch nicht. Und dann sagt man, die sollen nehmen, was sie kriegen, anstatt zu überlegen, vielleicht kann man Menschen am Rand auch mal als Bauherren ernst nehmen, überlegen, was muss eine Architektur oder ein Platz können? Und da ist ein ganz guter Ansatz sicher, zu schauen, wo sind sie. Und das sind solche Nischen. Und diese Nischen, diese Überbleibsel, sind halt Räume, die niemand interessiert haben bis dato, weil sie in irgendeiner Form unattraktiv waren. Sie haben gesagt, an Bahngleisen: zu laut! Wir kriegen heute, wenn wir ein Projekt vorschlagen an einem Bahngleis, den Vorwurf: Das kann man doch einem Menschen nicht zumuten! Also, da denke ich mir, da müssen wir ganz andere Diskussionen führen, kann man einem Menschen zumuten, dass er keinen Platz hat, an dem er bleiben kann und darf? Also kein Ort in unserer Welt? Und das sind dann ganz andere Ansätze. Aber noch mal zurück zu diesen Leftovers: Ich finde es ganz spannend. Wir haben jetzt im Parkhaus mit Studierenden geplant, weil die werden immer von unten mit den Autos gefüllt, ganz oben mag eigentlich niemand parken, weil das ist zu weit vom Ausgang weg und man will ja schnell wieder raus aus dem Parkhaus. Die Idee war, man könnte jetzt von oben so eine Art Wettbewerb starten, das mit Wohnen zu besiedeln. Weil wohnen tut man ja eigentlich gern ganz oben, mit Dachgärten und Aussicht und so weiter, Penthouse wohnen, eh klar! Und nachdem der Verkehr immer mehr aus den Städten rauskommt und man zum Teil nicht mehr reinfahren darf, werden plötzlich für uns, für mich die innerstädtischen Parkhäuser interessant. Das sind Strukturen, die können von ihrer Statik her sehr viel leisten. Die abzureißen, wäre eigentlich eine Katastrophe. Also könnte man da jetzt so etwas aufsetzen. Und dann mal schauen, wenn man es modular aufbaut zum Beispiel, von oben kommen die Module zum Wohnen und Leben und vielleicht auch Büro und von unten kommen die Autos, wer ist jetzt stärker, mit wem kann man dann letztendlich vielleicht auch mehr Geld machen? Schon dann auch in diesem Kapitalmarktwettbewerb drin. So was finden wir spannend.

Rack: Ich will mit Ihnen diese Frage nach der Architektur für Benachteiligte beziehen auf das Thema Migranten, mit dem wir ja jetzt täglich zu tun haben. Es gibt ein interessantes Projekt in Augsburg, das nennt sich Grand Hotel Cosmopolis, und es gibt ein ähnliches Modell in Wien, das sogenannte magdas-HOTEL. In diesen Hotels wohnen Flüchtlinge, Migranten zusammen, Asylbewerber, mit Touristen, mit Reisenden. Was halten Sie denn von diesen Projekten, geht es in die Richtung, in der Sie auch arbeiten?

Hagner: Also, bei magdas ist es so, dass dort ein großes Gebäude zum Teil in Hotel und zum Teil in Wohnen für unbetreute minderjährige Flüchtlinge ausgebaut wurde. Es arbeiten Flüchtlinge - jetzt nicht Minderjährige, nicht unbetreute - in diesem Hotelprojekt, weil man gesehen hat, sowohl Flüchtlinge haben das Thema, dass sie fremd sind in einer Stadt, dass sie vielleicht gerne Kontakt hätten, aber auch Touristen sind Fremde in der Stadt. Und haben vielleicht auch Kontakt ... Also, so eine Art ... Ich liebe diese Ansätze, aus zwei Komponenten eine Schnittmenge zu analysieren und eine Win-win-Situation daraus zu entwickeln. Was haben die Deutschen oder die Mitteleuropäer davon, wenn jetzt ganz viele Flüchtlinge kommen? Gar nichts? Ich bin überzeugt davon, da gibt es ganz viele Ansätze, wo man eine Win-win-Situation generieren könnte. Zum Beispiel dieser Leerstand im ländlichen Raum! Die Schulen schließen, weil die Mindestanzahl der Kinder nicht mehr gegeben ist, weil Wegzug in die Städte, verödende Landstriche. Jetzt, wenn diese Orte ein, zwei Flüchtlingsfamilien aufnehmen, plötzlich ist die Anzahl der Kinder wieder die, dass ein Schulbetrieb laut Gesetz dort auch gemacht werden muss. Natürlich haben die Regierungen wieder jetzt nicht das große Interesse daran, weil es kostet ja Geld. Ein neuer Schulstandort, den man gerade endlich losgekriegt hat - also, ich spreche jetzt böse - aber da sind so viele Interessen dahinter, aber Sinn machen würde es allemal, hier zu schauen, wo sind Win-win-Situationen. Und darauf aufbauend Projekte entwickeln.

Rack: Jetzt diese Win-win-Situationen im Fall von Grand Hotel Cosmopolis in Augsburg und im magdas-HOTEL in Wien, die sind gewissermaßen luxuriös in der Hinsicht, weil sie innerstädtische Lagen besiedeln und dort die soziale Mischung, von der wir gesprochen haben, sich leichter herstellt. Nun muss man aber sagen, jetzt haben wir plötzlich mit einer Masse von Migranten oder Flüchtlingen zu tun, man spricht jetzt zum Teil schon von einer Million, die vielleicht in Deutschland im Jahr 2015 ankommen. Ist es denn realistisch, zu sagen, diese Vision, die Sie ja jetzt entwickelt haben, dass man Räume schafft, wo diese Benachteiligten in die Bürgergesellschaft integriert werden können, ist dies realistisch zu sagen, wir machen dies auch für solche Massen? Oder muss man traurigerweise vielleicht zugeben, dass für gewisse Zeiten etwas wie die berühmten Containerdörfer, die jetzt aus dem Boden gestampft werden, unvermeidlich vielleicht sind?

Hagner: Ich würde sagen, es ist unvermeidlich, die Menschen zu integrieren, und zwar unabhängig von der Zahl. Realistisch betrachtet ist es doch so, dass wir heute weniger Fremde in Deutschland haben als morgen. Und übermorgen weniger als überübermorgen. Das ist die Entwicklung, das ist nicht politisch gesteuert, es gibt Hintergründe, Kriege et cetera, Wirtschaftslagen der verschiedenen Länder, aber das wird nicht weniger, das wird mehr. Wenn es in unserer normalen Welt um Menschenmassen geht, gibt es die sogenannten Vereinzelungsanlagen. Sie kennen das, diese Drehkreuze am Flughafen, in den Stadien. Man überlegt sich was, wie man mit einer Masse umgeht. Und der erste Ansatz da ist die Vereinzelung. Und das ist auch mein Ansatz. Wenn Sie nachts durch den Stadtpark gehen und da liegen zwei Obdachlose auf der Bank, also, ich habe da kein Problem durchzugehen. Wenn da 20 sind, ich mache einen Bogen drum herum, obwohl ich mich mit dem Thema beschäftige und weiß, wie ungefährlich die Menschen sind. Das Maximale, was mir passieren kann, ist, dass ich angepöbelt werde. Dieses Massenphänomen ... Wo waren jetzt die Ausschreitungen innerhalb der Quartiere? Dort, wo zu viele Menschen, zu viele! Das ist doch klar, oder? Das geht nicht. Das heißt natürlich, die ganzen betreuenden Organisationen, die zu wenig Geld haben und zu wenig Personal haben angesichts dieser großen Menge, die sind erst mal dafür, das zusammenzufassen, weil, das schaffen sie vielleicht noch. In dem Moment, wo in jedem Ort in Deutschland zwei, drei Familien sind, wie will ich denn so was verwalten? Aber nur vor dem Hintergrund es nicht zu machen, obwohl es so viel Sinn macht ... Weil wenn die Schule wieder geöffnet wird oder nicht geschlossen wird, dann bleibt auch der Einkaufsladen. Weil, klar, wenn die Schule mal geschlossen ist, geht auch der Einkaufsladen weg. Und damit gibt es mehr Wegzug, es kommen keine Familien mehr, die Orte sterben aus.

Rack: Das würde heißen, Verteilung auf schon bestehenden Wohnraum?

Hagner: Natürlich, Wohnraum gibt es doch ohne Ende. Diese Idee, dass wir nicht genügend Wohnraum haben! Wir können den nicht erschließen, wir kommen nicht dazu, aber geben tut es den. Und vor allem im ländlichen Raum. Und für mich ist der eine Ansatz ...

Rack: Es wollen aber vielleicht die Migranten gerade in die Städte, weil sie dann schon Möglichkeiten finden, anzudocken an bestehende ausländische Kulturen oder weil sie sich überhaupt in den Städten wohler fühlen, wie ja viele Deutsche auch, die irgendwie das Land fliehen. Soll man jetzt also gewissermaßen diesen Reurbanisierungsprozess umkehren und sagen, na gut, wenn der Normaldeutsche nicht mehr auf dem Land leben will, dann soll eben jetzt der Migrant dort hinziehen?

Hagner: Ja, auch verständlich. Aber es geht auch nicht darum, meiner Meinung nach, dass wir jetzt für alle die gleiche Lösung finden. Weil die Menschen sind unterschiedlich, das ist auch der Vorteil in der Stadt, dass man dort unterschiedlichste Bedürfnisse befriedigen kann. Aber es gibt auch sicher welche, die mit dem Landleben super zufrieden sind, weil da sind sie nicht mehr Flüchtling Nummer 3.848, sondern da sind sie namentlich bekannt nach einer gewissen Zeit und Teil einer Gemeinschaft, viel leichter als in der Stadt. Und wenn man dann vielleicht auch an die Menschen, die wahnsinnig viel Geld haben ... So, jetzt geht es um den sozialen Frieden! Ist der ohne Aufwand möglich? Nein, der ist aufwendig meiner Meinung nach.

Rack: Und kostenintensiv.

Hagner: Kostenintensiv, ja. Und wer soll das zahlen? Soll das die breite Masse zahlen über die Steuern oder wer soll das zahlen? Oder wer hat am meisten vom sozialen Frieden? Wer kann sich freuen - nicht wie in anderen Kontinenten, Metropolen -, ohne Bodyguard auf die Straße gehen zu können, ohne Sicherheitszaun wohnen zu können? In München ist das möglich, noch, in Hamburg ist es möglich, es ist überall möglich. Aber es gibt einfach Städte, wo es nicht mehr möglich ist, weil der Kulturkreis auch ein bisschen anderer ist. Aber wir bewegen uns tendenziell, wenn das weiter so geht, dass ganz viele ganz unzufrieden sind und es ans existenzielle Minimum geht, in eine Richtung, wo der soziale Frieden - Charlie Hebdo oder die Pariser Vorstädte -, wir kennen solche Bilder, das ist nicht erledigt!

Rack: Das würde heißen für unser Thema: Architektur für Benachteiligte nützt auch dem Privilegierten, weil der soziale Friede erhalten bleibt.

Hagner: Aber unbedingt! Aber das erkennt dort ... Oder erkennen tun sie es wahrscheinlich alle, aber es gibt leider nur ganz wenig Menschen ... Ich hatte vorhin fürs Zustandekommen des VinziRast-mittendrin den Industriellen genannt, der bekannt ist, dass er auch einen sozialen Beitrag leistet. Über eine Familienstiftung gibt es einige, aber viel zu wenig. Also, ganz klar der Appell an Menschen, die ganz viel Geld haben: Ihr seid was schuldig der Gesellschaft! Also, eigentlich sind ... Ich mag das ungern, aber das Wort Schmarotzer fällt so oft mit Menschen, die aus wirtschaftlichen Schwierigkeiten nach Deutschland, nach Österreich flüchten! Ich würde es gern auch mal öfter hören in dem Kontext zu sehr reichen Menschen, die genau gar nichts beitragen, hier auch nur irgendwie mitzuhelfen.