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StartseiteInterview"In Afghanistan gibt es ab und zu mal Anschläge"05.10.2016

Geplante Abschiebungen aus der EU"In Afghanistan gibt es ab und zu mal Anschläge"

Gegen eine Abschiebung von Afghanen spreche rein gar nichts, sagte Reinhard Erös, Arzt und Gründer der Kinderhilfe Afghanistan, im DLF. 70 Prozent der Flüchtlinge seien junge kräftige Männer. Das zeige deutlich, dass sie vor der Perspektivlosigkeit geflohen seien - in Absprache mit der Familie. Der wichtigste Faktor für eine effektive Hilfe sei die Schaffung von Jobs.

Reinhard Erös im Gespräch mit Christine Heuer

Reinhard Erös spricht bei einer Podiumsdiskussion in ein Mikrofon (imago / epd)
Der Arzt und Gründer der Kinderhilfe Afghanistan, Reinhard Erös. (imago / epd)
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Die EU plant die Abschiebung von Afghanen mit abgelehnten Asyl-Anträgen. Für Reinhard Erös spricht nichts gegen diese Entscheidung. Anders als in Syrien seien es vornehmlich wirtschaftliche Gründe, um aus Afghanistan zu fliehen. "Gewalt und Tote gibt es überall auf der Welt." Entscheidend sei, in welcher Dimension sie auftrete.

Trotz eines massiven Aufgebots an internationaler Hilfe habe sich in dem Land nichts zum Positiven gewendet, beklagt Erös. Es gebe keine Jobs und mehr als die Hälfte der Grundnahrungsmittel müsse importiert werden. Die Hälfte des Geldes, das nach Afghanistan geflossen sei, sei in dunklen Kanälen verschwunden. Deshalb müsse diese Praxis endlich aufhören - zumal eine echte Evaluierung, was mit dem Geld passiere, nie stattgefunden habe. Der ehemalige Oberstarzt der Bundeswehr forderte deshalb, wirtschaftliches Engagement wie in den 50er-Jahren. "Es sind immer nur deutsche Politiker nach Afghanistan geflogen, nie ein einziger Wirtschaftsmann."

Eine politische Lösung für das Land könne es nur geben, wenn Pakistan mit in die Verhandlungen einbezogen würde. Auch das sei bisher nicht ernsthaft angegangen worden.


Das Interview in voller Länge:

Christine Heuer: In Brüssel wird gerade viel Geld für Afghanistan gesammelt. Dutzende Staaten nehmen dort an einer Afghanistan-Geberkonferenz teil und am Ende wird tatsächlich viel Geld fließen, um den Staat sicherer und stabiler zu machen. Im Gegenzug verlangen vor allem Deutschland und Europa unter anderem, dass die afghanischen Behörden freundlich helfen, wenn abgewiesene afghanische Flüchtlinge - derzeit ist von 80.000 die Rede - in ihre Heimat abgeschoben werden. Das hat Kabul der EU kurz vor der Brüsseler Konferenz in einer gemeinsamen Vereinbarung offenbar auch zugesichert.

Wie sieht das alles Reinhard Erös, Arzt und Gründer der Kinderhilfe Afghanistan mit vielen Schulen, Ausbildungszentren, Waisenhäusern und Krankenstationen vor allem in den Ostprovinzen Afghanistans? Wir erreichen ihn zwischen seinen Aufenthalten in Afghanistan heute Früh in Schleswig-Holstein. Guten Morgen, Herr Erös.

Reinhard Erös: Guten Morgen nach Köln!

Heuer: Ist Afghanistan so sicher, dass man Flüchtlinge dorthin abschieben darf?

Erös: Ja.

Heuer: Keine Frage?

Erös: Eindeutig! - Es kommt darauf an, mit was man Sicherheit definiert, wie man es definiert, wenn ich es vergleiche etwa mit der Situation in manchen Gegenden von Syrien. Ich habe gestern hier in Schleswig mit zwei Syrern gesprochen, die vor wenigen Monaten aus Aleppo nach Deutschland gekommen sind. Wenn ich das vergleiche mit Afghanistan, dann ist in Syrien Krieg und Afghanistan, da gibt es ab und zu mal Anschläge.

Erös: Afghanen flüchten vor Perspektivlosigkeit, nicht Krieg

Heuer: Die UNO sagt, in 31 von 34 Provinzen herrsche Gewalt. Das ist alles gar nicht so schlimm?

Erös: Gewalt? - Schauen Sie: In Amerika kamen letztes Jahr 35.000 Menschen durch Mord und Todschlag ums Leben. In Deutschland kommen jedes Jahr 3500 Menschen bei Verkehrsunfällen ums Leben. Gewalt und Tote gibt es überall auf der Welt. Die Frage ist, welche Dimension muss Unsicherheit in einem Land haben, aus dem wir Flüchtlinge zu uns bekommen haben, damit ich sie dort nicht zurückschicken darf. Aus Afghanistan haben wir vorwiegend, noch mal, nicht Frauen und Kinder und Verwundete und schwerst Kriegstraumatisierte, wie wir sie aus Aleppo etwa haben oder aus Homs hatten, sondern aus Afghanistan kamen im vergangenen Jahr fast ausschließlich, das heißt über 70 Prozent junge kräftige Männer. Und die sind auch nicht vor dem Krieg geflohen in Afghanistan, sondern vor einer Perspektivlosigkeit, die es im Land gibt. Ihre Flucht ist mit den Eltern, mit der Familie besprochen worden. Sie wurden ausgewählt von der Familie, geh Du nach Deutschland, Du bist unter 18, Du hast hier den Schutz des unbegleiteten Minderjährigen, Du bist kräftig, Du bist intelligent, Du kannst in Deutschland Fuß fassen, kannst hier Geld verdienen und kannst das Geld nachhause schicken. Das war der Grund für die Masse der Afghanen - ich habe mit Hunderten hier in Deutschland gesprochen, tue das ja fast jeden Tag, wenn ich in Deutschland bin -, weshalb sie aus Afghanistan geflohen sind, und nicht ein Bombardement, wie wir es zurzeit jeden zweiten Tag in Aleppo mit Fassbomben und bunkerbrechenden Bomben erleben.

"Vermutlich das teuerste Investment des Westens in irgendein Land"

Heuer: Die Vereinbarung, die da in Brüssel offenbar ausgehandelt wurde, die finden Sie in Ordnung?

Erös: Was heißt in Ordnung? - Das ist ein Deal. Die Afghanen brauchen dringend wieder Geld, also nicht die Afghanen, die auch natürlich, sondern die Regierung. Der Westen hat in den vergangenen 14 Jahren, da gehen die Schätzungen von 500 Milliarden bis zu einer Billion Dollar dort investiert, vermutlich das teuerste Investment des Westens in irgendein Land, wenn man die kleine Bevölkerungszahl mit vielleicht 25 Millionen berücksichtigt. Und was haben die daraus gemacht, die Herrschenden dort? - Eigentlich gar nichts. Die Situation in Afghanistan ist, was die Jobmöglichkeit der jungen Menschen dort angeht, vor allem der jungen Männer - um die geht es ja in erster Linie, die eine Familie gründen wollen und eine Familie ernähren wollen -, die ist genauso dünn, die Perspektive, wie wir das vor zehn Jahren schon hatten. Da hat sich nichts geändert. Wenn jetzt noch mal drei Milliarden runtergehen, werden wieder 60 Prozent in Korruption verschwinden. Deshalb war die Ansage, die ich vorhin bei Ihnen gehört habe, man gibt jetzt als Deutschland 1,7 Milliarden, die EU insgesamt so drei bis vier Milliarden, damit dort weiterhin das Land wiederaufgebaut werden kann; wir dürfen davon ausgehen, dass von den Geldern, die nach Afghanistan gehen, wie in den vergangenen 14 Jahren auch über die Hälfte in einer ungeheuren Korruption verschwinden, und das sollte sich die Politik auch überlegen.

"Die machen mit dem Geld dort, was sie wollen"

Heuer: Was kann man denn dagegen tun?

Erös: Ja die Korruption nicht zulassen!

Heuer: Ja wie denn?

Erös: Es ist doch kein Deutscher dort, der das kontrolliert! Wir haben keine Evaluierung, was mit unseren Milliarden, die wir Deutschen inzwischen dort hingegeben haben, passiert ist. Da gibt einer Geld, ein Minister, ein Entwicklungsminister oder eine Ministerin gibt in Afghanistan das Geld ab, ich sag das mal so, und dann machen die dort unten was sie wollen mit dem Geld.

Heuer: Dann sollten wir keine Soldaten schicken, sondern Finanzkontrolleure.

Erös: Schauen Sie, Soldaten haben wir jetzt nun 150.000 dort gehabt, der Westen im Jahr 2010/2011. Mit den 150.000 Soldaten ist es auch nicht militärisch sicherer geworden. Im Gegenteil! Dann haben wir das jetzt reduziert im vorvergangenen Jahr von ungefähr 150.000 auf vielleicht 12.000. Die Situation ist etwas schlechter geworden militärisch als mit 150.000. Also was bringt das, wenn man wieder 150.000 hinschickt? Keiner ist bereit! Was mich nur ärgert ist - und das muss ich auch ganz deutlich sagen als jemand, der selber 35 Jahre Offizier der Bundeswehr war und das gerne war -, dass 2014, bevor der Rückzug auch der Bundeswehr von 5000 auf damals, ich glaube, 600 von der Ministerin vorgesehen war, man in der deutschen Öffentlichkeit gesagt hat, ich garantiere dafür - so ungefähr hat man das formuliert -, wir als Bundeswehr haben in Afghanistan die afghanischen Streitkräfte hervorragend ausgebildet, die sind jetzt imstande, die Sicherheit im Land selber zu garantieren. Das hat ein Mann gesagt, ein Drei-Sterne-General, der oben in Kundus stationiert war. Und wenige Monate später überrollen die Taliban mit wenigen hundert Mann diese Stadt Kundus, immerhin eine Stadt mit 200.000 Einwohnern.

Heuer: Herr Erös, wir hören Ihrem Rückblick zu und lernen noch einmal, das war alles ein Desaster. Jetzt müssen wir mal nach vorne gucken.

"Wir brauchen Bildung, Ausbildung, Jobs, bezahlte Jobs"

Erös: Ja natürlich!

Heuer: Was braucht Afghanistan?

Erös: Das was wir dort tun: Bildung, Ausbildung, Jobs, bezahlte Jobs - ganz simpel. Schauen Sie, vor ein paar Tagen war der deutsche Wirtschaftsminister und Vizekanzler im Iran mit über 100 Spitzenwirtschaftsleuten und hat dort versucht, Geschäfte zu machen zu Gunsten der deutschen Wirtschaft. In all den 14 Jahren, wo deutsche Politiker, auch Minister, Außenminister - ich weiß nicht ob auch Entwicklungsminister dabei waren - nach Afghanistan geflogen sind, um sich dort umzuschauen, ist nie ein einziger deutscher Wirtschaftsmann mitgeflogen. Das heißt, wir Deutschen hätten dort nicht nur die Gelegenheit gehabt, wir hätten die Notwendigkeit gehabt, uns in Afghanistan auch wirtschaftlich zu engagieren, so wie Deutschland das ja bereits früher gemacht hat in den 50er- und 60er-Jahren. Es gibt in Afghanistan, auch in Kabul jetzt noch Gebäude, ich erinnere mich an eines in Kabul, wo ganz groß draufsteht "Bayer". Bayer war mal dort gewesen. Inzwischen gibt es keine einzige deutsche Firma mehr, die dort engagiert ist. Es gibt keine Jobs für die jungen Leute. Wenn Sie 70, 80 Prozent Jugendarbeitslosigkeit haben, dort vorwiegend Männer, noch mal, dann haben die keine Perspektive, und das ist der Grund, weshalb die fliehen, und da müssen wir ansetzen, nicht mit mehr Geld.

"Wir müssen an der Perspektivlosigkeit ansetzen"

Heuer: Herr Erös, dann heißt das aber auch, diese ganzen Geberkonferenzen, die sind aus Ihrer Sicht sowieso für die Katz?

Erös: Nein! Das Geld, was man jetzt vorgesehen hat, muss man dort einsetzen, um Jobs zu schaffen, damit Afghanistan etwas produziert. Das einzige was das Land produziert und exportiert, und zwar in einem bedeutenden Maße, ist Opium/Heroin. Sonst exportiert das Land überhaupt nichts. Fast die Hälfte der Grundnahrungsmittel müssen nach Afghanistan importiert werden. Da zahlen wir pro Jahr drei bis vier Milliarden, der Westen, damit das funktioniert. Das Problem ist nicht mehr Geld oder weniger Geld, sondern das Geld, was man vorsieht für Afghanistan, dort so einzusetzen, dass es Jobs bringt, dass die Leute dort sich selber versorgen können, quasi finanzielle Hilfe in dem Fall zur Selbsthilfe.

Heuer: Der deutschen Politik erzählen Sie das seit vielen Jahren. Warum lernt die das denn nicht, Herr Erös, von Ihnen?

Erös: Das frage ich mich auch. Und zwar betrifft das ja alle. Es ging ja los mit Rot-Grün damals. Ich hatte damals 2002/2003 im Bundestag ab und zu mal Gelegenheit, vor Ausschüssen zu referieren. Da hieß es immer, Du hast ja keine Ahnung, wir wissen das viel besser. Dann hat sich unter Schwarz-Gelb auch nicht viel geändert. Dann haben die Amerikaner beschlossen, wir machen das jetzt ganz militärisch, hat 150.000 Mann - muss man sich mal vorstellen - da hingeschickt, die bestausgerüsteten Soldaten der Welt. Es hat sich positiv nichts geändert. Im Gegenteil! Taliban, Haqqani, Hekmatyar sind immer stärker geworden, weil man versäumt hat, zum Beispiel auch den Nachbarn Pakistan - jetzt kommen wir zur Außenpolitik …

Heuer: Herr Erös! Seien Sie mir nicht böse, aber da kommen wir nicht mehr hin, weil wir keine Zeit mehr haben.

Erös: Wenn wir Pakistan nicht einbinden, wird das nie zu Ende gehen. Nie!

Heuer: Wir führen das nächste Gespräch zu Pakistan und wir haben Sie heute Früh deutlich gehört.

Erös: Das machen wir.

Heuer: Reinhard Erös, Arzt ist er, er war Bundeswehrsoldat und er ist Gründer der Kinderhilfe Afghanistan. Herr Erös, haben Sie vielen Dank.

Erös: Ich bedanke mich. Alles Gute nach Köln.

Heuer: Ihnen auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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