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StartseiteInterview"Impfen – das ist der Weg raus aus dieser Pandemie"01.12.2020

Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) zu Corona"Impfen – das ist der Weg raus aus dieser Pandemie"

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) setzt darauf, dass Mitte Januar die ersten Risikogruppen in Deutschland geimpft sind. Trotzdem rechnet er damit, dass die Situation bis zum Ende des Winters schwierig bleibt. Beim Thema Impfung forderte er im Dlf eine offene Debatte.

Jens Spahn im Gespräch mit Philipp May

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Bundesgesundheitsminister mit Mund-Nasen-Schutz (picture alliance/dpa/dpa-Zentralbild | Hendrik Schmidt)
Jens Spahn (CDU), Bundesgesundheitsminister, besucht das Werk des Impfstoffherstellers IDT Biologika in Dessau-Roßlau und trägt dabei eine Maske. Im Ringen um einen künftigen Impfstoff gegen das Coronavirus unterstützt die Bundesregierung auch IDT Biologi (picture alliance/dpa/dpa-Zentralbild | Hendrik Schmidt)
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Neue Einschränkungen treten in Kraft

Am Dienstag (01.12.2020) sind weitere Einschränkung in Kraft getreten, um die Zahl der Infektionen in Deutschland weiter zu senken. Die Maßnahmen können allerdings in einzelnen Bundesländern und je nach Infektionslage voneinander abweichen.

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Bundesgesundheitsminister Jens Spahn ist nicht zufrieden mit den steigenden Infektionszahlen, findet aber nicht, dass die neuen strengeren Maßnahmen zu spät einsetzen. Es gehe nicht darum, immer mehr Regeln zu haben, sagte Spahn im Dlf. Er appellierte an die Verantwortung der Bürgerinnen und Bürger und rief dazu auf, mit dem eigenen "Verhalten im Alltag den Unterschied zu machen, der die Infektionszahlen runterbringt". Grundsätzlich rechnet er mit einer schwierigen Situation bis zum Ende des Winters.

Philipp May: Die Zahlen immer noch zu hoch. War dieser sogenannte Lockdown Light zu lasch, oder kam er zu spät?

Jens Spahn: Er kam genau richtig, um das Wachstum zu stoppen. Wir hatten ja exponentielles Wachstum insbesondere auf den Intensivstationen, wo wir über mehrere Wochen alle zehn Tage eine Verdoppelung von Covid-19-Patienten gesehen haben, und das hätten wir noch mal im Zehn-Tages-Rhythmus zwei-, dreimal nicht durchgehalten. Der erste Teil ist miteinander gut gelungen, das Wachstum zu stoppen. Ich sage immer, wir haben Tritt gefasst, aber wir sind noch nicht überm Berg. Jetzt müssen die Zahlen weiter runter.

Am Ende, wissen Sie, Herr May, geht es nicht darum, immer mehr Regeln zu haben. Am Ende liegt es ja an uns allen als Bürgerinnen und Bürger, im Alltag den Unterschied zu machen, der Infektionszahlen runterbringt.

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"Die meisten Infektionen finden im privaten Bereich statt"

May: Aber wenn das nicht klappt, einen Monat lang Lockdown und wir schaffen es gerade einmal, nur das exponentielle Wachstum zu stoppen, und jetzt verharren die Zahlen auf einem hohen Niveau, auf einem zu hohen Niveau, um diese Krise wirklich kontrollieren zu können, ist das dann nicht ein sehr bescheidener Erfolg, gerade gemessen an diesen ja doch harten Einschränkungen?

Spahn: Wir haben, das muss man ja auch sehen, Herr May, die mildesten Maßnahmen und Einschränkungen wahrscheinlich in ganz Europa, jedenfalls in Europa mit, auch wenn wir auf unsere Nachbarländer schauen, und das ist am Ende die Balance, die wir grundsätzlich auch finden wollten, Kitas und Schulen zum Beispiel soweit es geht im Regelbetrieb offen zu halten. Aber dann – dahin komme ich immer wieder zurück – liegt es ja an uns als Bürgerinnen und Bürger, im Alltag sich und vor allem auch die anderen zu schützen, aufeinander aufzupassen. Die meisten Infektionen, die wir im Moment sehen, finden vor allem auch im privaten Bereich statt – vielleicht weil man denkt, das geht mir ja auch manchmal im ersten Moment so, hier in der Familie, die kenne ich alle, da wird es schon keiner haben. Aber da, insbesondere wenn es mehrere in einem Raum sind, bestehen auch Infektionsrisiken.

"Ich bin überhaupt nicht zufrieden"

May: Aber noch mal: Die täglichen Todeszahlen, wenn wir nur mal auf die schauen, dann stehen wir hochgerechnet auf die Bevölkerungszahl tatsächlich derzeit nicht besser da als die USA. Ich konnte es kaum glauben, als ich das verglichen habe. Da hat der Präsident aber in den USA seit Monaten das Krisenmanagement eingestellt. Das kann Sie ja nicht zufrieden machen.

Spahn: Zufrieden macht mich das überhaupt nicht. Wir reden gerade viel über Weihnachten und darüber, wie Weihnachten stattfinden kann. Die etwa 400 Toten, die wir im Moment pro Tag haben, die erleben Weihnachten gar nicht mehr. Die Familien trauern. Das ist eine sehr hohe Zahl im Moment, jeden Tag eine viel zu hohe Zahl, und genau darum geht es ja. Wir haben Gesundheitsschutz nie absolut gestellt, aber wir haben es immer sehr stark gewichtet, nicht zuletzt, um dieses Leid zu vermeiden. Ich bin überhaupt nicht zufrieden. Die Zahlen müssen weiter runter. Da gibt es keinen Zweifel.

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Strengere Maßnahmen für regionale Hotspots

May: Sie haben es jetzt mehrfach gesagt: Es liegt an uns allen. Das verstehen wir natürlich alle. Am Ende hängt es an uns. Aber wenn diese ganzen Appelle nicht fruchten – und die Experten sagen, mit dieser Strategie wird es wirklich Monate dauern, bis wir flächendeckend auf einen Inzidenzwert von unter 50 kommen -, kann das dann wirklich noch das Ziel sein, diesen Inzidenzwert zu erreichen, oder müsste die Bundesregierung nicht sagen, okay, dann versuchen wir, irgendwie vielleicht mit einem höheren Inzidenz-Wert uns bis zum Impfstoff durchzumogeln?

Spahn: Wir werden ihn ja wenn, dann nur Zug um Zug erreichen. Das ist ja auch klar. Was wichtig ist aus der Vereinbarung auch mit den Ministerpräsidenten und mit den Bundesländern, ist ja vor allem die sogenannte Hotspot-Strategie noch mal konkretisiert zu haben, dass in den Landkreisen, in den Städten mit über 200 Infektionsfällen pro 100.000 in den letzten sieben Tagen auch zusätzliche Maßnahmen ergriffen werden. Das dürften so 50, 60 Landkreise im Moment in Deutschland sein, in denen aus meiner Sicht zusätzliche Maßnahmen notwendig sind, damit sie im Rest der Republik nicht notwendig werden. Das ist ja auch die Verantwortung, die nicht einfach ist - das verstehe ich total -, vor Ort jetzt die Dinge so einzudämmen, dass wir nicht auch in anderen Bereichen der Republik dann über härtere Maßnahmen reden. Das ist genau die Strategie, die wir übrigens schon im Frühjahr vereinbart hatten, regional wo notwendig auch stärker reinzugehen, um alle zu schützen.

May: Aber einen flächendeckenden deutschlandweiten erneuten richtigen Lockdown, wie wir ihn im März hatten, den schließen Sie aus?

Spahn: Na ja. Wenn ich jetzt sage, ich kann nichts ausschließen, machen Sie daraus die Tickermeldung, Spahn schließt Lockdown nicht aus. Das gehört dazu. Aber ich finde, in einer Pandemie …

"Das Wichtigste ist das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger"

May: Machen wir nicht; würden andere machen.

Spahn: In einer Pandemie wie dieser mit der Dynamik, mit den Entwicklungen kann man nichts ausschließen und sollte man nichts versprechen, was man nicht zu 100 Prozent halten kann. Das Wichtigste, was wir haben, ist das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger, und deswegen bin ich generell mit Zusagen aller Art zurückhaltend. Ich kann immer nur wieder aufs Neue sagen, wir wollen die richtige Balance finden zwischen Alltag, bestmöglicher Freiheit, Normalität und natürlich unbedingt auch bestmöglichem Gesundheitsschutz.

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"Wir haben uns für ein differenziertes Vorgehen entschieden"

May: Jetzt haben wir ganz zu Eingang dieser Sendung einmal die Physikerin Viola Priesemann, die Dynamik von Pandemien untersucht, im O-Ton gehört. Die sagt, dass es durchaus angezeigt wäre, jetzt einmal drei Wochen wirklich richtig runterzufahren, um dann tatsächlich schnell auf ein Niveau zu kommen, das dann wirklich wieder händelbar wäre, das beherrschbar wäre, wo man tatsächlich auch viel schneller alles öffnen könnte. Wäre das nicht der wirtschaftlich auch gangbarere Weg?

Spahn: Es ist genau ja auch das, worum es geht in den Hotspots, in den Regionen mit höherer Inzidenz, was ja auch, nehmen Sie Hildburghausen, nehmen Sie andere, in Traunstein haben wir es gesehen, Berchtesgaden, andere Landkreise mit sehr hohen Infektionszahlen, Passau aktuell, genau dort ja auch passiert. Wir haben uns für ein differenziertes Vorgehen entschieden, aber das heißt dann auch, mit hohen Inzidenzen muss dann im Zweifel lieber zwei Wochen sehr umfassend und sehr einschränkend, aber dann nach zwei Wochen auch mit besseren Zahlen reagiert werden. Was wir übrigens insgesamt in Deutschland sehen: Die Landkreise, die etwa in Schleswig-Holstein zu Beginn dieses Lockdowns am 2. November schon niedrige Inzidenzen hatten, die sind auch viel schneller schon wieder im Sinkflug gewesen. Wir sehen also: Die These, die wir immer hatten, wenn, dann besser früh und etwas mehr, aber dafür viel kürzer, als zu spät mit langer Bremsspur, das bestätigt sich gerade auch im deutschen Vergleich.

Im Januar sollen erste Risikogruppen geimpft sein

May: Aber zu spät mit langer Bremsspur, wenn man mal ein paar Landkreise in Norddeutschland außen vor lässt, das ist doch genau das, was wir gerade haben und das, was uns wahrscheinlich auch für die nächsten drei Monate blüht. Mit anderen Worten: Werden diese Maßnahmen jetzt notgedrungen bis März bestehen bleiben, bis dann die ersten Risikogruppen geimpft sind?

Spahn: Unser Ziel ist, dass bereits im Januar, Stand heute mit dem, was wir erwarten dürfen, die ersten Risikogruppen geimpft sind und die ersten, die im Pflegebereich beschäftigt sind, und wir werden dann Zug um Zug einen Übergang haben aus der aktuellen Situation hin in eine auch mit einer Impfung. Aber wahr bleibt trotzdem – das haben wir immer gesagt -, Wintermonate, kalte Monate, Monate, in denen wir auch mehr drinnen sind, das wird der schwierigere Teil, und das gilt dann tatsächlich bis zum Ende des Winters.

Einrichtung der Impfzentren und das Warten auf den Impfstoff

May: Sie haben es gerade schon angedeutet und ich sagte es auch bereits: Sie sind auf dem Weg in ein Impfzentrum in Düsseldorf. Sind wir tatsächlich schon so weit, zumindest logistisch, dass wir direkt loslegen können?

Spahn: Wir haben mit den Ländern vereinbart, die das gemeinsam mit uns umsetzen, vor allem auch vor Ort umsetzen in guter Zusammenarbeit, dass ab Mitte Dezember wir einsatzbereit sein wollen in den Impfzentren. Wissen Sie, Herr May, ich habe lieber eine Diskussion auch mit Ihnen und mit anderen darüber, warum wir Impfzentren haben, die möglicherweise betriebsbereit sind, aber der Impfstoff sich noch etwas verzögern kann – das kann man nicht ausschließen -, als wenn wir nachher einen Impfstoff hätten, aber keine Impfzentren, um ihn zu verimpfen. Deswegen haben wir gesagt, wir bereiten uns vor auf Mitte Dezember, auch wenn absehbar ein Impfstoff zu dem Zeitpunkt – das ist, denke ich, absehbar – noch nicht auf den Tag genau da sein wird.

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May: Das können Sie versprechen. Wenn es ein Nadelöhr gibt, dann wird das die Verfügbarkeit eines Impfstoffs sein, nicht möglicherweise fehlende Kühlschränke oder zu wenig Personal oder Ähnliches?

Spahn: Ich sehe gerade, wie mit großem Einsatz, Engagement und übrigens auch viel Expertise in den Städten, in den Gemeinden, in den Landkreisen, in den Ländern die Impfkonzepte umgesetzt werden. In Hamburg oder München brauchen Sie ein anderes Konzept als etwa in Mecklenburg-Vorpommern, einfach geographisch schon, von der Demographie her, mobile Teams. Das alles wird mit großem Einsatz umgesetzt. Jeder will doch diese Perspektive jetzt auch bestmöglich umsetzen, wenn es soweit ist, dann auch schnell impfen zu können. Das ist der Weg raus aus dieser Pandemie.

Das Ziel: Auch Arztpraxen sollen irgendwann impfen können

May: Wie viele Impfungen werden dann pro Tag möglich sein, wenn erst mal alles steht? Es wird ja relativ lange dauern, bis wir alle durchgeimpft haben. Wir müssen zweimal impfen. Anders gefragt: Bis wann können wir Herdenimmunität erreicht haben?

Spahn: Wir werden zu Beginn ja vor allem in den Impfzentren und mit mobilen Teams impfen müssen – deswegen, weil wir erstens priorisieren müssen. Wir haben am Anfang nicht für alle gleichzeitig einen Impfstoff. Und, weil insbesondere bei BioNTech bei minus 70 Grad besondere Anforderungen an die Logistik, an die Lagerung sind. Mein Ziel ist gleichwohl, wenn Zug um Zug auch weitere Impfstoffe kommen, die von der Lagerung und der Menge her geeignet sind für die Arztpraxen, dass wir dann ab dem Frühjahr, Frühsommer auch in den Arztpraxen impfen. Die Ärzte sind unter Stress, aber schaffen es in den Praxen, über 20 Millionen Menschen gegen Grippe zu impfen. Das heißt: Wenn es einmal da drin ist, im normalen System sozusagen, dann schaffen wir auch große Zahlen, und da wollen wir dann auch Richtung Frühsommer hin.

Ständige Impfkommission entscheidet, wer zuerst geimpft wird

May: Aber das ist klar: Risikogruppen und Gruppen wie Ärzte und Polizisten, die kommen zuerst dran? Das ist schon klar?

Spahn: Das ist die Grundsatzentscheidung. Das muss man natürlich jetzt noch weiter ausdifferenzieren. Risikogruppen, welche Altersgruppen zuerst. Das macht die Ständige Impfkommission, Experten, die uns da beraten. Auf der Grundlage und auf Grundlage eines Gesetzes des Bundestages werden wir das dann weiter konkretisieren.

Thema Impfen: "Die Debatte offen führen"

May: Herr Spahn, Sie haben schon öfter gesagt, es wird keine Impfpflicht geben. Aber dennoch: Wird es eine Übergangsphase geben, wo uns dann eine Zwei-Klassen-Gesellschaft droht? Nur mal als Beispiel: Die Bundesliga, ein Fußballverein hat ja Hausrecht. Kann der irgendwann im März sagen, in mein Stadion kommen nur Geimpfte? Oder eine Airline, die auf einmal nur noch Geimpfte mitnimmt?

Spahn: Sie könnten, Herr May, theoretisch auch sagen, ich mache zuhause ein Abendessen und es dürfen nur Leute kommen, die immun sind. Das eine ist ja Privatrecht, das andere ist die Frage, wo der Staat einen Unterschied macht, oder eben keinen. Staatlich werden wir keinen machen, aber dass es zum Beispiel auch Länder gibt, die sagen – die gibt es übrigens heute auch schon bei Gelbfieber -, man darf nur einreisen mit einer bestimmten Impfung, das kann natürlich niemand ausschließen. Deswegen habe ich im Übrigen schon im Frühjahr gesagt, wir müssen diese Debatte führen, wie gehen wir mit denen um, die immun sind. Wir haben bald eine Million Deutsche, die es sozusagen hinter sich haben, die die Infektion hatten, die beispielsweise nach den Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts aktuell auch nicht wieder in Quarantäne müssten als Kontaktpersonen, und die gleichen Fragen stellen sich natürlich bei den Geimpften. Ich kann uns nur ermuntern, diese Debatte auch offen zu führen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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