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StartseiteInterview"Wir haben in der Pflege eine echte Vertrauenskrise"08.05.2018

Gesundheitsminister Spahn"Wir haben in der Pflege eine echte Vertrauenskrise"

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn hat Maßnahmen angekündigt, um die schwierige Situation für Pflegekräfte am Arbeitsmarkt zu verbessern. Pflegeberufe müssten besser bezahlt und die Attraktivität der Jobs erhöht werden. "Wir wollen Tarifverträge flächendeckend in der Altenpflege haben", sagte Spahn im Dlf.

Jens Spahn im Gespräch mit Dirk Müller

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Der neue Bundesgesundheitsminister Spahn (CDU) bei seiner ersten Regierungserklärung im Bundestag  (Christophe Gateau/dpa)
Der neue Bundesgesundheitsminister Spahn (CDU) bei seiner ersten Regierungserklärung im Bundestag (Christophe Gateau/dpa)
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Dirk Müller: Streit um die Zwei-Klassen-Medizin, um die Terminvergabe bei Fachärzten zum Beispiel. Streit um die Gesundheitskarte, um die Öffnungszeiten von Arztpraxen. Streit auch um die Honorare, um die Pflege und um das Werbeverbot für Abtreibungen, der umstrittene Paragraph 219a. Und es geht auch beim Deutschen Ärztetag um die Online-Medizin.

Wir haben es gerade gehört: der Gesundheitsminister ist auch auf dem Deutschen Ärztetag in Erfurt. Da wird es richtig zur Sache gehen, sagen viele. Viele Ärzte sind sauer auf die Bundesregierung, weil bislang noch nicht viel passiert ist, wie auch beim Paragraphen 219a, dem ärztlichen Werbeverbot für Abtreibungen. In diesem Fall war wohl auch noch der Minister selbst vor ein paar Tagen jedenfalls davon ausgegangen, dass er heute den Ärzten eine neue Regelung vorstellen kann. Das kann er aber nicht. – Jens Spahn ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!

Jens Spahn: Schönen guten Morgen, Herr Müller.

"Informationsbedürfnis wollen wir gemeinsam decken"

Müller: Warum haben Sie da nichts in der Hand?

Spahn: Erstens war ich nicht davon ausgegangen, dass ich heute in Erfurt eine Regelung zum 219a vorstellen kann, weil wir ja in der Bundesregierung und auch zwischen Union und SPD noch nach einer Lösung suchen. Klar ist: Wir wollen, dass Frauen in einer konkreten Konfliktsituation, in einer schwierigen persönlichen Lage, wenn es um eine mögliche Abtreibung geht, wissen können sollen und sich informieren können sollen, wo etwa eine solche Abtreibung auch durchgeführt wird, bei welchen Ärzten. Das ist ja manchmal auch wichtig, dass das in einer anderen Stadt ist oder etwas weiter weg, und dass man da einen Überblick hat. Dieses Informationsbedürfnis wollen wir gemeinsam decken. Die Frage ist, wie, und darüber reden und ringen wir noch.

Müller: Alle Berichte von Freitag, Samstag, die wir lesen darüber konnten, dass das kurz bevorsteht, dass Sie das unter Dach und Fach bekommen, stimmten nicht?

Spahn: Na ja. Ich habe den Artikel gelesen. Da stand nicht eine belastbare Quelle drin. Dann schreibt ein Journalist was, dann ist die Republik drei Tage beschäftigt. Das ist nicht die Art, wie wir da arbeiten wollen, sondern wir arbeiten gut und vertrauensvoll, die Kolleginnen Barley, Giffey und der Kanzleramtsminister Helge Braun und ich. Und ich bin auch sicher: Wenn alle mal die Symbolfragen beiseite schieben, dann schaffen wir auch eine gute, eine sachgerechte Lösung miteinander, ohne dass wir Werbung erlauben wollen für Schwangerschaftsabbrüche, weil das ist halt nichts wie eine andere Leistung beim Arzt, und deswegen muss da auch eine extra Regelung her.

Müller: Haben wir das denn richtig verstanden, es wird Ausnahmeregelungen auf jeden Fall geben oder Zusatzregelungen, wie immer man das nennt, wo die Ärzte schon dokumentieren können, beschreiben können, ins Netz setzen können, dass sie Abtreibungen vornehmen? Ist das richtig?

Spahn: Nein, darüber reden wir ja, was gehen können soll. Das wollte ich jetzt auch nicht mit Ihnen verhandeln, Herr Müller, sondern da müssen Sie sich jetzt noch ein bisschen gedulden.

"Will keine Werbung für Schwangerschaftsabbrüche"

Müller: Würden Sie denn so weit gehen, Herr Spahn?

Spahn: Nein! Wissen Sie, Sie möchten doch jetzt wieder eine Tickermeldung haben, was der Spahn jetzt sich wieder festlegt. Wir sind in Gesprächen in der Bundesregierung. Wir wollen das Problem lösen, sachgerecht, wo es ein Informationsbedürfnis gibt. Was ich aber definitiv nicht möchte ist, dass es Werbung geben kann für einen Schwangerschaftsabbruch. Man kann ein Informationsbedürfnis auch lösen, indem nicht der einzelne Arzt alle Informationen auf eine Homepage stellt, sondern etwa - der Ärztepräsident hat es ja auch vorgeschlagen – an einer anderen Stelle gebündelt die Informationen zur Verfügung stehen. Aber die Debatte – das müssen Sie mir nachsehen -, die führe ich jetzt erst mal mit den Kollegen intern.

Müller: Machen wir! Aber eine Frage dazu habe ich trotzdem noch, wenn es recht ist. Wenn ein Arzt das auf seine Liste stellt im Internet und die betroffenen Frauen sich versuchen, zu informieren, und sehen, dort gibt es eine Möglichkeit, darüber zu reden, eventuell auch diesen Eingriff vorzunehmen, ist das Werbung?

Spahn: Es gibt ja schon Gerichtsurteile, die sagen, wenn da in einer Auflistung steht, dass auch dieser Abbruch durchgeführt wird, ist das ja gar kein Problem. Deswegen ist noch keiner verurteilt worden. Ein Problem wird es dann, wenn es zusätzliche Informationen gibt, wie etwa in dem Fall, der gerade diskutiert wird, wo der Aufklärungsbogen online gestellt worden ist, und das geht dann schon in die Werbung und darüber hinaus. Aber wie gesagt, das möchte ich jetzt gerne mit den Kollegen diskutieren. Ich finde es auch etwas schade: Wir wollten eigentlich über den Ärztetag reden. Da geht es um wichtige Themen, die würde ich gerne anführen.

Müller: Das könnte ja ein Thema dort sein!

Spahn: Wenn wir noch Zeit dafür haben, dann freue ich mich.

"Sicherstellen, dass zusätzliche Pflegekraft ankommt"

Müller: Das wird ja auch Thema sein beim Ärztetag, wenn ich unseren Korrespondenten richtig verstanden habe. – Reden wir doch über die Pflege. Da sind Sie auch in die Offensive gegangen. Es fehlt an Pflegeplätzen. 8000 Pflegeplätze sollen zusätzlich eingerichtet werden. Das ist das Angebot der Bundesregierung. Da sagen viele, wir haben 13.000 Pflegeheime in Deutschland, und Sie kommen mit 8000 an. Wieviel Spielraum haben Sie da noch, das zu erhöhen?

Spahn: Wir haben in der Pflege, in der Kranken- wie in der Altenpflege eine echte Vertrauenskrise. Das spürt man, auch in Veranstaltungen, in Diskussionen, weil auch über die letzten Jahre in dieser Spirale immer mehr Druck entstanden ist. Es gibt eine wahnsinnig hohe Arbeitsverdichtung, dadurch auch viele, die aufgehört haben, aus Frust, wegen Krankheit. Die, die da waren, hatten dann noch mehr Arbeit, und diese Spirale hat sich immer weiter gedreht. Die wollen wir umdrehen, das geht nicht von heute auf morgen, aber ein erstes Signal ist, in den Krankenhäusern werden zusätzliche Stellen finanziert und in der Altenpflege auch. Da sind jetzt 80.00 vorgesehen im Koalitionsvertrag. Ich möchte gerne sicherstellen, dass in jeder der 13.000 Einrichtungen auch zusätzliche Pflegekraft ankommt. Das heißt, im Zweifel auch darüber hinausgehen.

Müller: Aber das wären 13.000 dann mindestens?

Spahn: Das wäre dann eine höhere Zahl, das stimmt. Aber entscheidend ist noch ein zweites Problem, Herr Müller. Die Stellen schaffen, das ist im Moment relativ leicht, auch sie zu finanzieren. Viel schwieriger wird es werden, sie zu besetzen, weil wir die Pflegekräfte am Arbeitsmarkt so in der großen Zahl im Moment gar nicht haben. Und das ist dann die nächste Maßnahme zu überlegen, wie können wir Menschen, die ausgestiegen sind aus der Pflege, wieder ermuntern zurückzukehren.

In Gesprächen mit dem Bundesarbeitsminister

Müller: Besser bezahlen?

Spahn: Besser bezahlen, natürlich die Attraktivität erhöhen. Wir wollen Tarifverträge flächendeckend in der Altenpflege haben. In der Krankenpflege ist das heute in der Regel der Fall in den Krankenhäusern, in der Altenpflege nicht. Das allgemein verbindlich machen, da bin ich auch in Gesprächen mit dem Bundesarbeitsminister. Es geht um die Frage der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, wie wir mehr von Teilzeit auf Vollzeit kommen. Ein ganzes Paket, um diesen Pflegeberuf attraktiver zu machen und damit ja auch die Gesundheitsversorgung im Zusammenspiel von Ärzten und Pflegern zu verbessern.

Müller: Jetzt hat die Union aber doch schon seit Jahren die Verantwortung in der Gesundheitspolitik. Wie kann das sein, dass so viel Nachholbedarf in dem Bereich steht? Wir reden darüber seit 10, 15 Jahren, über Pflege.

Spahn: Das stimmt und es ist ja auch in den letzten vier Jahren einiges passiert. Mein Vorgänger, Hermann Gröhe, hatte zurecht einen großen Fokus auf die Frage, wie ist die Situation zuhause, wenn Angehörige pflegen. Dort hat es enorme Verbesserungen und Leistungsausweitungen gegeben, ja auch ein neues System der Einstufung, um zu schauen, welche Bedarfe auch bei der Betreuung, bei Demenz sind tatsächlich da. Da sind die Leistungen enorm erhöht worden. Jetzt geht es darum, die Pflegekräfte in den Blick zu nehmen. Die waren auch in der Krankenpflege in den letzten Jahren nicht ausreichend im Fokus.

Müller: Da werden Sie Olaf Scholz an Ihre Seite kriegen, um das Ganze zu wuppen?

Spahn: Wir sagen ja beide, Union wie SPD, das ist ein zentrales Thema. Das sagt auch der Koalitionsvertrag, dass es ein Sofortprogramm geben soll, um das Signal zu senden, wir haben verstanden und wir wollen die Spirale umdrehen. Aber auch, dass wir grundsätzlich in der Struktur was verändern wollen, etwa in der Frage, dass Krankenhäuser Geld, das sie für Pflege kriegen, dann auch für Pflege einsetzen müssen. Das ist Konsens und dann gehe ich auch davon aus, dass wir das gemeinsam in der Bundesregierung – ich habe auch keine anderen Signale – umsetzen werden.

Müller: Jetzt müssen wir beide vielleicht einmal durchatmen, weil ich Sie jetzt als CDU-Präsidiumsmitglied vorstelle hier im Deutschlandfunk und nicht mehr als Bundesgesundheitsminister, wenn Sie mir das erlauben. Die aggressive Anti-Abschiebe-Industrie, das ist seit diesem Wochenende groß in den Schlagzeilen, geäußert von Alexander Dobrindt. Selbst die Kanzlerin hat gesagt, na ja, wir müssen uns an den Rechtsstaat halten. Empörung bei der SPD. Wir haben vor gut einer halben Stunde auch mit Andrea Nahles darüber gesprochen. Ärgert Sie so etwas?

Spahn: Was jetzt genau?

"Pflegekräfte sollen sagen: 'Es ist besser geworden'"

Müller: Der Ausdruck aggressive Anti-Abschiebe-Industrie.

Spahn: Wissen Sie, Herr Müller, wir haben ja objektiv ein Problem. Wir haben Vertrauen verloren auch bei der letzten Wahl und gemeinsam gesagt im Koalitionsvertrag, wir wollen konkret die Dinge besser machen. Ich möchte das in meinem Bereich in der Pflege, so dass Pflegekräfte sagen,  in ein, zwei Jahren spätestens, es ist besser geworden, oder Patienten sagen, die Versorgung ist besser. Und wir haben ein Problem beim Recht durchsetzen bei Abschiebungen. Es ist ja objektiv so und auch schon viel diskutiert. Wir sehen, dass die Verfahren hinausgezögert werden, dass offensichtliche Situationen, wo eine Abschiebung angezeigt ist, weil kein Flüchtling, sehr schwer durchzusetzen sind in Teilen. Und dass wir darüber ringen, wie wir das besser machen, das finde ich völlig in Ordnung und angemessen.

Müller: Also hat er recht?

Spahn: Dass es da ein Thema gibt, dass die Verfahren zu lange gehen, das ist ja offenkundig so. Ich kenne niemand in der Bundesregierung, der das anders sieht, und diese Debatte werden wir dann auch führen.

Müller: Aber er hat ja gesagt, aggressive Anti-Abschiebe-Industrie. Ist das eine Industrie, die dagegen kämpft, wo wir uns fragen, was hat das mit Industrie zu tun, Industrie, die produziert? Wo sind diejenigen, die das verhindern, dass abgeschoben wird?

Spahn: Dass es Rechtsverfahren gibt, die sehr lange dauern - das ist ja der Punkt, den der Kollege Dobrindt angesprochen hat -, das ist ja ohne Zweifel der Fall. Und jetzt sage ich noch einmal: Jetzt muss man darüber konkret diskutieren, wie wir es dann auch lösen wollen und wie wir es schnell lösen.

Müller: Ist die Justiz nicht unabhängig?

Spahn: Herr Müller, wissen Sie, wir sind verabredet zu einem Interview zum Ärztetag. Wir haben bis jetzt noch nicht einmal über die Themen da gesprochen, über Fernbehandlung, über Digitalisierung, über die Frage, wie ist die Vergütung der Ärzte.

"Es geht um den Ärztetag"

Müller: Aber über die Pflege!

Spahn: Ja, über die Pflege. Aber es geht um den Ärztetag und ich finde es etwas schade, dass Sie jetzt die ganze Zeit versuchen, Schlagzeilen zu produzieren.

Müller: Nein, versuche ich erst seit zwei Minuten.

Spahn: Immerhin geben Sie es zu, dass Sie es versuchen.

Müller: Sie sind ja offen in dem Punkt. Ich möchte da trotzdem jetzt noch einmal nachhaken, weil Sie ja zumindest auch darauf eingegangen sind, dass der Kern der Aussage richtig ist. Wer verhindert in Deutschland Abschiebungen?

Spahn: Herr Müller, die werden nicht verhindert, sondern wir haben Verfahren, die lange gehen. Und wir diskutieren jetzt darüber, wie bei offensichtlichen Situationen, wo jemand nicht Flüchtling ist, wir Recht schneller und besser durchsetzen können. Da wird es Vorschläge der Bundesregierung geben und solange müssen Sie sich noch gedulden.

Müller: Anwälte und Hilfsorganisationen dürfen das aber, das was sie jetzt tun? Das hat Alexander Dobrindt ja kritisiert und unter anderem gemeint.

Spahn: War das eine Frage?

Müller: Das war eine Frage ohne Fragezeichen. Ich kann es aber noch mal formulieren. Dürfen Anwälte nach wie vor verteidigen und Hilfsorganisationen sich gegen Abschiebungen einsetzen?

Spahn: Herr Müller, es ist alles gesagt, was ich da jetzt zu sagen möchte. Und ich sage noch mal: Ich hätte gerne ein Interview zum Ärztetag geführt.

Müller: Bundesgesundheitsminister Jens Spahn bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke, dass Sie trotzdem für uns Zeit gefunden haben.

Spahn: Alles Gute! – Tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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