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StartseiteInterview"Eltern wissen nicht mehr, dass man Wadenwickel machen kann"10.02.2018

Gesundheitspolitik"Eltern wissen nicht mehr, dass man Wadenwickel machen kann"

Gesundheitspolitisch am drängendsten sei die Neuordnung der Notfallversorgung, sagte Ferdinand Gerlach vom Sachverständigenrat Gesundheit im Dlf. Sogenannte Leitstellen sollten künftig entscheiden, wer tatsächlich eine Notfallversorgung brauche. Nötig sei auch eine bessere Aufklärung der Bevölkerung.

Ferdinand Gerlach im Gespräch mit Jürgen Zurheide

Ferdinand Gerlach gestikuliert. (imago stock&people)
Ferdinand Gerlach, Vorsitzender des Sachverständigenrates Gesundheit, forderte im Dlf, die Mauer zwischen Klinik und Arztpraxen einzureißen, um eine Versorgung für Patienten "aus einem Guß" zu gewährleisten (imago stock&people)
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Jürgen Zurheide: Die Gesundheitspolitik ist in den Koalitionsgesprächen bis zum Schluss heftig umstritten gewesen. Auf der einen Seite war ja der Streit um die paritätische Finanzierung, also die gleiche Finanzierung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern schon längst abgeräumt in den Sondierungsgesprächen, aber es ist eine Menge übriggeblieben: Streit um zum Beispiel den schillernde Begriff der Bürgerversicherung, inzwischen liegen da natürlich Ergebnisse vor. Der Begriff Bürgerversicherung kommt nicht mehr darin vor, den gibt es nicht. Über all das wollen wir reden mit Ferdinand Gerlach, dem Vorsitzenden des Sachverständigenrates Gesundheit, also jemandem, der das alles ganz genau beurteilen kann. Zunächst einmal guten Morgen, Herr Gerlach!

Ferdinand Gerlach: Guten Morgen, Herr Zurheide!

"Am drängendsten ist die Neuordnung der Notfallversorgung"

Zurheide: Herr Gerlach, zunächst einmal, bevor wir jetzt auf diesen Koalitionsvertrag blicken, möchte ich von Ihnen noch mal hören, was sind denn eigentlich, aus Ihrer Sicht, die Hauptbaustellen im Gesundheitswesen? Jetzt mach ich auch die Klammer auf –, das muss ja nicht immer das sein, was die Politik verhandelt, Klammer zu. Bitte schön.

Gerlach: Ja, in der Tat, wir leben ja in einer Gesellschaft des längeren Lebens, also wir müssen uns fragen, wie gehen wir mit den Folgen des demografischen Wandels um, also wie organisieren wir zum Beispiel eine menschenwürdige Pflege, wie gehen wir mit dem Fachkräftemangel um. Wir brauchen dringend mehr gut ausgebildete, motivierte Pflegekräfte, wir brauchen Hausärzte, wie bilden wie die aus, wie soll ein modernes Medizinstudium aussehen. Dann haben wir die Frage, wie stellen wir die Versorgung, die gesundheitliche Versorgung im ländlichen Raum sicher. Was machen wir mit der Digitalisierung, wie gehen wir mit den Chancen um, wie begrenzen wir die Risiken. Und ein ganz großes Thema, was auch in den Koalitionsverhandlungen tatsächlich beachtet wurde, ist die bessere Zusammenarbeit, insbesondere zwischen Kliniken und Praxen, aber auch zwischen Berufsgruppen. Vielleicht am drängendsten ist die Neuordnung der Notfallversorgung.

"Die Bevölkerung besser aufklären"

Zurheide: Gerade auf den Punkt will ich noch mal eingehen. Notfallversorgung, um das mal in aller Kürze zu sagen, da erleben die Menschen diese Versorgungseinheiten meistens übrigens an Kliniken, sind überall überfüllt, dann gehen viele dahin, die da eigentlich nicht hingehören, und da haben wir ja genau diese Problematik, die Sie angesprochen haben, mit Schnittstellen. Wir haben da den Rettungsdienst, dann haben wir die niedergelassenen Ärzte, die es eigentlich machen müssten, und wir haben die Kliniken. Was drängt denn da ganz besonders?

Gerlach: In der Tat, im Augenblick sind da alle unzufrieden: die Patienten, die lange warten müssen, die Fachkräfte, Ärzte, Pflegekräfte, die zum Teil überfordert sind, weil die Notaufnahmen gerade in den Städten überlaufen. Es ist auch so, dass jeder Zweite, der in eine Notaufnahme geht in Deutschland, stationär aufgenommen wird. Das ist nach unserer Einschätzung und auch im internationalen Vergleich viel zu viel. Man muss sich jetzt fragen, woran liegt das eigentlich. Wir beobachten, dass zum Beispiel Eltern, die ein fieberndes Kind haben, nicht mehr das wissen, was die Oma noch wusste, dass man nämlich zunächst mal einen Wadenwickel machen kann, und junge Eltern sind verunsichert. Es ist auch so, dass wir natürlich einen Lebensrhythmus haben, der irgendwie schneller getaktet ist. Man erwartet, dass Angebote und Leistungen quasi auf Knopfdruck bereitstehen, manche denken auch, wenn ich in die Klinik gehe, dann mache ich so eine Art One-Doctor-Shopping oder One-Stop-Doctor-Shopping, ich habe in der Klinik alles, da sind immer alle da. Das erste, wo wir ansetzen müssen, ist die Bevölkerung, die Menschen, die die Notfallversorgung in Anspruch nehmen, besser aufzuklären. Also wo muss man zum Beispiel anrufen, wenn man ein Problem hat, was ist der Unterschied zwischen der Notfallnummer für den Rettungsdienst, der 112, und der bundeseinheitlichen Rufnummer für den ärztlichen Bereitschaftsdienst, die nur ganz wenige Menschen kennen, das ist die 116117. Wenn man das zum Beispiel erklären würde, wäre schon viel geholfen. Damit hätten wir das Problem aber nicht gelöst, wir müssten mehr tun.

"Es wird Notfallleitstellen und integrierte Notfallzentren geben"

Zurheide: Dann kommen wir jetzt auf das, was möglicherweise im Koalitionsvertrag drinsteht. Fangen wir kurz an mit Notfallversorgung, da gibt es jetzt neue Ideen, da wird und müsste Zusammenarbeit organisiert werden. Was steht denn da drin?

Gerlach: Es soll zukünftig so sein, dass die niedergelassenen Ärzte, die den ärztlichen Bereitschaftsdienst machen, und die Kliniken enger zusammenarbeiten, sogar unter einem Dach. Es wird Notfallleitstellen und integrierte Notfallzentren geben. Das muss man sich so vorstellen, dass man zukünftig, egal wo man anruft, in einer Leitstelle landet. Dort werden Fachkräfte sein, die besonders erfahren sind und die auch digital mit Leitlinien unterstützt werden, und wir schlagen vor, dass zukünftig außerdem auch Ärzte in der Leitstelle sitzen, sodass man bei einem Telefonat schon viele Fragen, viele Probleme besser erkennen kann, dass man Menschen auch beraten kann, dass man auch Zweifelsfälle klarer aufklären kann, um festzustellen, was ist jetzt eigentlich erforderlich. Wir schätzen, dass ungefähr ein Drittel der Telefonate, der Anrufe allein durch diese Beratung am Telefon, eben durch Ärzte unterstützt, gelöst werden kann, und dann kann entschieden werden in der Leitstelle, schicken wir jetzt einen Notarztwagen, wird ein Hausbesuch veranlasst, schicken wir vielleicht ein Notpflegeteam oder gibt die Leitstelle dem Patienten, der anruft, direkt einen Termin, sodass er nicht lange warten muss, in einem integrierten Notfallzentrum.

"Das kann man innerhalb einer Legislatur regeln"

Zurheide: Wie lange, Herr Gerlach, müssen wir denn warten, bis sowas umgesetzt wird? Das hört sich jetzt schön an, aber das wird natürlich nicht auf Knopfdruck passieren. Wie lange brauchen wir, bis es möglicherweise flächendeckend in der Republik so ist, wie Sie es gerade beschreiben?

Gerlach: Das wird vergleichsweise schnell gehen können, wenn sich alle einig werden. Das kann man innerhalb einer Legislatur – das bezeichne ich jetzt mal als schnell – regeln, denn man kann auf den vorhandenen Strukturen aufbauen. Man muss ein bisschen etwas verändern, an einigen Stellen vielleicht auch baulich, aber man kann im Grunde durch die Umorganisation der vorhandenen Strukturen relativ zügig zum Ziel kommen. Andere Dinge, die im Koalitionsvertrag stehen, dauern wesentlich länger. Vielleicht um das mal klar zu machen: Es wäre dann so, dass man an einer Klinik vom Parkplatz aus, quasi auf eine Tür zuläuft, durch diese Tür geht, und hinter dieser Tür ist ein zentraler Tresen, dort findet eine Ersteinschätzung statt, und dort wird entschieden, gehe ich quasi links rum, in den ärztlichen Bereitschaftsdienst der niedergelassenen Ärzte oder rechts rum, in die Notaufnahme. Das ist dann Tür an Tür. Als Patient merkt man gar nicht ganz genau, welche Strukturen man da gerade nutzt. Wir wollen eben die Mauern, die wir jetzt haben, sinnbildlich und organisatorisch, zwischen den Strukturen abbauen, und die Patienten sollen quasi aus einem Guss, aus einer Hand betreut werden.

"Abschaffung der Zweiklassenmedizin wäre ein Generationenprojekt"

Zurheide: Herr Gerlach, wenn ich jetzt dieses Gespräch, was wir beide führen, auf mich wirken lasse, dann stelle ich natürlich fest, die großen Schlagworte, die im Wahlkampf eine Rolle gespielt haben – ich habe sie vorhin schon mal angesprochen –, Bürgerversicherung, dies und das, die kommen jetzt überhaupt nicht vor. Haben Sie jetzt als Fachmann irgendwas vergessen oder ist die politische Debatte immer ein Stück anders geführt als das, was die Menschen vielleicht wirklich brauchen?

Gerlach: Ja, das kann man durchaus so sehen. Also in der öffentlichen Debatte hatte man ja den Eindruck oder konnte man den Eindruck bekommen, das wichtigste ist die Bürgerversicherung und die Abschaffung der Zweiklassenmedizin. Mal abgesehen davon, dass das ein extrem kompliziertes Thema ist, und selbst wenn sich alle einig wären, wäre das mehr oder weniger ein Generationenprojekt, hat das ja den Blick vernebelt für die tatsächlichen Probleme, also die ich am Anfang angesprochen habe. Wie gehen wir mit dem Fachkräftemangel um, ländlicher Raum, Digitalisierung, Neuordnung der Notfallversorgung. So gesehen ist im Koalitionsvertrag eine ganze Menge mehr drin, auch an Details, auch gute Dinge, als man öffentlich in der Debatte diskutiert hat.

"Die Mauer zwischen den Sektoren muss abgerissen werden"

Zurheide: Jetzt kommen wir noch mal zu diesem einen Stichwort, was Sie gerade angesprochen haben, dieses Zusammenarbeiten, auf der einen Seite die niedergelassenen Ärzte, dann die Krankenhäuser, den Rettungsdienst hatten wir gerade auch in diesem einen Fall. Alle sagen, im System, da müsste mehr Zusammenarbeit organisiert werden. Die Realität ist aber eine andere. Wie kann das denn endlich passieren, dass das, was alle für richtig erkennen, nämlich diese Zusammenarbeit zu verbessern, dass das auch umgesetzt wird?

Gerlach: Das ist eine sehr gute Frage, wird übrigens auch im Koalitionsvertrag adressiert. Wir haben jetzt quasi eine Mauer zwischen den Sektoren, zwischen Kliniken und Praxen, und die Mauer besteht aus mehreren Bausteinen. Also das betrifft die Bedarfsplanung von Kliniken und Ärzten, das betrifft die Honorierung, es betrifft die Dokumentation, die Qualitätssicherung, viele andere Fragen, und da muss schrittweise eine Harmonisierung stattfinden, damit die beiden Seiten überhaupt zusammenarbeiten können. Das heißt, die Mauer muss abgerissen werden. Da steht nun im Koalitionsvertrag, dass es eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe geben soll, die zu all diesen Themen und noch viel mehr bis 2020 Vorschläge machen soll. Man sieht also, auch hier wird das ein längerer Prozess. Im Grundsatz ist es aber richtig, dass man die einzelnen Themen abräumt, dass man nacheinander versucht, die Dinge zu harmonisieren, zum Beispiel, dass gleiche Leistungen, wenn sie identisch erbracht werden, unabhängig vom Ort der Leistungserbringung, also ob sie jetzt in der Klinik oder Praxis erbracht werden, gleich honoriert werden. Das wäre so ein erster Schritt.

Zurheide: Wenn ich jetzt einen Strich unter unser Gespräch ziehe, habe ich den Eindruck, da ist manches drin, wo Sie sagen als Fachmann, als jemand, der es beurteilen kann, da ist mehr drin als es möglicherweise scheint, es ist aber eben nicht so in die eine Überschrift zu bringen. Ist das die richtige Wertung?

Gerlach: Das kann man so sehen. Es ist für den Laien fast eher eine Ideensammlung als ein Konzept aus einem Guss. Das könnte man vielleicht auch bemängeln, aber es sind tatsächlich eine ganze Reihe Dinge drin, die, wenn sie umgesetzt würden, eine deutliche Verbesserung auch für die gesundheitliche Versorgung in Deutschland ergeben würden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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