Peter Kapern: Es kommt knüppeldick für Angela Merkel und ihre Regierung in diesen Tagen: Kritik von Altkanzler Kohl, Kritik von Altkanzler Schmidt, Kritik von Bundespräsident Wulff, und dazu das deutlich vernehmbare Murren in den Koalitionsfraktionen im Bundestag. Genau dort im Bundestag scheinen, für sie die größten Gefahren zu lauern. Beim letzten Gipfeltreffen der EU hat sie mit ihren Amtskollegen verabredet, effiziente Instrumente zur Eindämmung der Schuldenkrise zu schaffen, und das auch noch sehr schnell. Jetzt zeigt sich aber der Bundestag widerborstig: Er will mehr Zeit für die Beratung, vor allem aber besteht er darauf, dass jede wichtige und teuere Einzelentscheidung, die beim Euro-Rettungsschirm EFSF getroffen wird, künftig vom Bundestag abgesegnet werden muss. Vorkämpfer für diese Forderung ist ausgerechnet Bundestagspräsident Norbert Lammert von der CDU. Es dürfte ein zähes Ringen zwischen Legislative und Exekutive in den kommenden Tagen bevorstehen.
Am Telefon bei uns ist jetzt Sven Giegold, der Europaabgeordnete und Finanzexperte der Grünen. Guten Tag, Herr Giegold!
Sven Giegold: Ja, guten Tag.
Kapern: Das ist eine schwierige Situation, die uns Euro-Rettung (MP3-Audio) Gerhard Schröder da gerade geschildert hat . Dass sich die Abgeordneten des Bundestages das Budget-Recht nicht aus der Hand nehmen lassen wollen, das kann man verstehen. Und genauso einsichtig ist es, dass ein Rettungsfonds handlungsfähig sein muss, wenn er die Schuldenkrise in den Griff bekommen soll. Wissen Sie, wie man beides unter einen Hut bekommt?
Giegold: Aus meiner Sicht ist das völlig klar, dass wir hier in einer Zwickmühle stecken, und da sieht man eben, welchen Nachteil es hat, wenn man versucht, über europäische Angelegenheiten rein national zu entscheiden, und dort zeigt sich das Konstruktionsproblem. Dieser Fonds wurde ja im Hauruckverfahren geschaffen, weil man in einer Notsituation ist mit dem Euro. Deshalb hat man davor zurückgescheut, eine wirklich grundlegende Überarbeitung der europäischen Verträge zu machen, und hat stattdessen gesagt, wir gründen den europäischen Stabilitätsmechanismus als zwischenstaatliche Einrichtung. Und jetzt haben wir eben das Problem, dass natürlich dann 17 nationale Parlamente sagen müssen, ja oder nein zu den einzelnen Maßnahmen. Wo wir letztlich hin müssten ist, dass diese Institution eine volle europäische Institution wird und dann auch unter Kontrolle des Europäischen Parlaments steht. Dann hätten wir auch keine monatelange Kakofonie nationaler Parlamente, die jeweils ihre Haushaltsrechte verständlicherweise wahren wollen, aber während dieser Debatte natürlich die Länder, denen geholfen werden soll, durch diese Debatten noch regelrecht schaden.
Kapern: Da klingt aber viel Optimismus durch, Herr Giegold, denn wenn ein Vertragsverfahren, ein Vertragsänderungsverfahren auf europäischer Ebene durchgeführt werden sollte mit allem, was dazu gehört, mit Diskussionen auf europäischer Ebene, in den Nationalstaaten, mit Referenden möglicherweise, dann wäre die Kakofonie nicht monatelang, sondern wahrscheinlich jahrelang.
Giegold: Deshalb waren wir als Grüne ja auch dafür, diesen Weg jetzt erst mal zu beschreiten. Wir sind in einer Notsituation, in der Situation muss man diesen Fonds schnell auf den Weg bringen. Aber das ist keine dauerhafte Lösung. Genau wie die Frage der Wirtschaftsregierung bringt es nichts, Europa durch Entscheidungen nationaler Parlamente und durch Gipfeltreffen von Staatschefs zu gestalten - so werden keine verbindlichen zügigen Entscheidungen getroffen -, sondern wir müssen den Weg gehen, dass letztlich die europäische Wirtschaftsregierung dem Europäischen Parlament verantwortlich ist, zumindest zu gleichen Teilen, ein europäischer Finanzminister vom Europäischen Parlament eingesetzt wird und eben dieser Fonds unter europäische Verantwortung kommt. Wenn wir diesen Schritt der Demokratisierung nicht gehen, wird es nicht funktionieren, dass alle nationalen Parlamente praktisch die jeweiligen schwierigen Abstimmungsprozesse von vielen nationalen Regierungen miteinander hinterher kontrollieren, oder parallel begleiten. So wird nie ein zuverlässiges Krisenmanagement geschehen.
Kapern: Herr Giegold, lassen Sie uns doch noch mal einen Schritt zurückgehen und bei dem bleiben, was Sie jetzt als Notfallsituation und Notfallhilfe beschrieben haben. Nun stimmen Sie also zu, dass es diesen EFSF geben muss, dass er agieren können muss, relativ schnell. Wie kriegt man das denn nun hin mit dem Budget-Recht der nationalen Parlamente, die nun einmal nach Lage der Dinge dort mitzusprechen haben?
Giegold: Da es sich ja um nationales Geld handelt, ist verständlich, dass die nationalen Parlamente, die das Geld verantworten im Rahmen ihres Budget-Rechts, hier ein Mitspracherecht haben. Ich denke auch, dass über jede Kreditvergabe, die dort erfolgt, eine Mitsprache des Bundestages wie der anderen Parlamente erfolgen sollte. Allerdings wäre ich vorsichtig, so weit zu gehen, dass auch in einer, sage ich mal, Notsituation ein jedes Votum eines nationalen Parlamentes dann für die Entscheidung des Fonds vollständig bindend wäre. Das bedeutet also, aus meiner Sicht muss die Bundesregierung das Parlament informieren, sie muss es anhören, das Parlament muss sich eine Meinung bilden, aber es muss in Notsituationen die Möglichkeit geben, auf europäischer Ebene im Rahmen des Fonds von so einer Entscheidung abzuweichen. Das heißt, eine volle Bindung von jeder Empfehlung jedes nationalen Parlaments kann nicht zu vernünftigen Entscheidungen führen.
Kapern: Aber würde das, was Sie vorschlagen, nicht automatisch am Veto des Bundesverfassungsgerichts zerschellen, denn man kann doch schlechterdings das Budget-Rechts des Haushalts nicht so wahrnehmen, dass man den Bundestag zwar abstimmen lässt zuerst, aber dann das Votum nicht ernst nimmt auf europäischer Ebene?
Giegold: Aus meiner Sicht gibt es hier einen Präzedenzfall: die Entscheidung des Internationalen Währungsfonds. Dort hat Deutschland ebenso Anteile, dort werden entsprechend auch Entscheidungen getroffen, das ist eine exekutive Entscheidung, dort müssten die Informationsrechte des Bundestages aus meiner Sicht dringend verbessert werden. Es wäre auch notwendig, angesichts der Konsequenzen der Kreditvergaben und Auflagen für viele Entwicklungsländer, dort viel genauer hinzuschauen. Aber dort gab es bisher auch keine grundlegende verfassungsrechtliche Frage. Aus meiner Sicht ist völlig klar: Der Bundestag muss sein Haushaltsrecht wahrnehmen. Ob das aber so weit gehen muss, dass jedes Detail letztlich und jede Entscheidung im Einzelnen vom Bundestag abgesegnet werden muss, da wollen wir jetzt das Urteil am 7. September auch abwarten, und ich hoffe, dass das Bundesverfassungsgericht dabei auch Maß und Mitte wahrt, denn ansonsten wird dieser Fonds einfach nicht funktionieren.
Kapern: Sie haben nicht nur mit Blick auf diesen Euro-Rettungsfonds, sondern auch mit Blick auf die von Merkel und Sarkozy vorgeschlagene Wirtschaftsregierung einen neuen Konvent gefordert. Wie groß schätzen Sie die Neigung auf europäischer Ebene ein, einen solchen Konvent einzuberufen?
Giegold: Also sicherlich wird das eine Weile dauern, bis die Entscheidungen reifen, aber diese Krise hat inzwischen so viel Dynamik freigesetzt und zeigt eben, dass in zentralen Bereichen die Art, wie die Euro-Länder miteinander Absprachen treffen, nicht funktioniert. Uns fehlt eine vernünftige und starke legitimierte Institution auf europäischer Ebene, die die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Mitgliedsländer koordiniert, die auch Eingriffsrechte hat, wenn Länder sich nicht an Regeln halten. Das Verfahren, wie es jetzt vereinbart ist, ist zu schwerfällig und wenn Herr Trichet zurecht aus meiner Sicht ein europäisches Finanzministerium fordert, mit Eingriffsrechten, und auf dieser Basis dann auch europäische Anleihen ausgegeben werden können, Euro-Bonds, dann wird das nur über ein Vertragsänderungsverfahren letztlich gehen. Und nach der Erfahrung mit dieser Krise, wo die Verträge wirklich bis an den Rand des Legalen genutzt wurden, ruft einfach auch das Prinzip von Rechtsstaatlichkeit, dass die Verträge entsprechend angepasst werden.
Kapern: Sven Giegold, der Grünen-Europaabgeordnete, heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Giegold, danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Giegold: Danke.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon bei uns ist jetzt Sven Giegold, der Europaabgeordnete und Finanzexperte der Grünen. Guten Tag, Herr Giegold!
Sven Giegold: Ja, guten Tag.
Kapern: Das ist eine schwierige Situation, die uns Euro-Rettung (MP3-Audio) Gerhard Schröder da gerade geschildert hat . Dass sich die Abgeordneten des Bundestages das Budget-Recht nicht aus der Hand nehmen lassen wollen, das kann man verstehen. Und genauso einsichtig ist es, dass ein Rettungsfonds handlungsfähig sein muss, wenn er die Schuldenkrise in den Griff bekommen soll. Wissen Sie, wie man beides unter einen Hut bekommt?
Giegold: Aus meiner Sicht ist das völlig klar, dass wir hier in einer Zwickmühle stecken, und da sieht man eben, welchen Nachteil es hat, wenn man versucht, über europäische Angelegenheiten rein national zu entscheiden, und dort zeigt sich das Konstruktionsproblem. Dieser Fonds wurde ja im Hauruckverfahren geschaffen, weil man in einer Notsituation ist mit dem Euro. Deshalb hat man davor zurückgescheut, eine wirklich grundlegende Überarbeitung der europäischen Verträge zu machen, und hat stattdessen gesagt, wir gründen den europäischen Stabilitätsmechanismus als zwischenstaatliche Einrichtung. Und jetzt haben wir eben das Problem, dass natürlich dann 17 nationale Parlamente sagen müssen, ja oder nein zu den einzelnen Maßnahmen. Wo wir letztlich hin müssten ist, dass diese Institution eine volle europäische Institution wird und dann auch unter Kontrolle des Europäischen Parlaments steht. Dann hätten wir auch keine monatelange Kakofonie nationaler Parlamente, die jeweils ihre Haushaltsrechte verständlicherweise wahren wollen, aber während dieser Debatte natürlich die Länder, denen geholfen werden soll, durch diese Debatten noch regelrecht schaden.
Kapern: Da klingt aber viel Optimismus durch, Herr Giegold, denn wenn ein Vertragsverfahren, ein Vertragsänderungsverfahren auf europäischer Ebene durchgeführt werden sollte mit allem, was dazu gehört, mit Diskussionen auf europäischer Ebene, in den Nationalstaaten, mit Referenden möglicherweise, dann wäre die Kakofonie nicht monatelang, sondern wahrscheinlich jahrelang.
Giegold: Deshalb waren wir als Grüne ja auch dafür, diesen Weg jetzt erst mal zu beschreiten. Wir sind in einer Notsituation, in der Situation muss man diesen Fonds schnell auf den Weg bringen. Aber das ist keine dauerhafte Lösung. Genau wie die Frage der Wirtschaftsregierung bringt es nichts, Europa durch Entscheidungen nationaler Parlamente und durch Gipfeltreffen von Staatschefs zu gestalten - so werden keine verbindlichen zügigen Entscheidungen getroffen -, sondern wir müssen den Weg gehen, dass letztlich die europäische Wirtschaftsregierung dem Europäischen Parlament verantwortlich ist, zumindest zu gleichen Teilen, ein europäischer Finanzminister vom Europäischen Parlament eingesetzt wird und eben dieser Fonds unter europäische Verantwortung kommt. Wenn wir diesen Schritt der Demokratisierung nicht gehen, wird es nicht funktionieren, dass alle nationalen Parlamente praktisch die jeweiligen schwierigen Abstimmungsprozesse von vielen nationalen Regierungen miteinander hinterher kontrollieren, oder parallel begleiten. So wird nie ein zuverlässiges Krisenmanagement geschehen.
Kapern: Herr Giegold, lassen Sie uns doch noch mal einen Schritt zurückgehen und bei dem bleiben, was Sie jetzt als Notfallsituation und Notfallhilfe beschrieben haben. Nun stimmen Sie also zu, dass es diesen EFSF geben muss, dass er agieren können muss, relativ schnell. Wie kriegt man das denn nun hin mit dem Budget-Recht der nationalen Parlamente, die nun einmal nach Lage der Dinge dort mitzusprechen haben?
Giegold: Da es sich ja um nationales Geld handelt, ist verständlich, dass die nationalen Parlamente, die das Geld verantworten im Rahmen ihres Budget-Rechts, hier ein Mitspracherecht haben. Ich denke auch, dass über jede Kreditvergabe, die dort erfolgt, eine Mitsprache des Bundestages wie der anderen Parlamente erfolgen sollte. Allerdings wäre ich vorsichtig, so weit zu gehen, dass auch in einer, sage ich mal, Notsituation ein jedes Votum eines nationalen Parlamentes dann für die Entscheidung des Fonds vollständig bindend wäre. Das bedeutet also, aus meiner Sicht muss die Bundesregierung das Parlament informieren, sie muss es anhören, das Parlament muss sich eine Meinung bilden, aber es muss in Notsituationen die Möglichkeit geben, auf europäischer Ebene im Rahmen des Fonds von so einer Entscheidung abzuweichen. Das heißt, eine volle Bindung von jeder Empfehlung jedes nationalen Parlaments kann nicht zu vernünftigen Entscheidungen führen.
Kapern: Aber würde das, was Sie vorschlagen, nicht automatisch am Veto des Bundesverfassungsgerichts zerschellen, denn man kann doch schlechterdings das Budget-Rechts des Haushalts nicht so wahrnehmen, dass man den Bundestag zwar abstimmen lässt zuerst, aber dann das Votum nicht ernst nimmt auf europäischer Ebene?
Giegold: Aus meiner Sicht gibt es hier einen Präzedenzfall: die Entscheidung des Internationalen Währungsfonds. Dort hat Deutschland ebenso Anteile, dort werden entsprechend auch Entscheidungen getroffen, das ist eine exekutive Entscheidung, dort müssten die Informationsrechte des Bundestages aus meiner Sicht dringend verbessert werden. Es wäre auch notwendig, angesichts der Konsequenzen der Kreditvergaben und Auflagen für viele Entwicklungsländer, dort viel genauer hinzuschauen. Aber dort gab es bisher auch keine grundlegende verfassungsrechtliche Frage. Aus meiner Sicht ist völlig klar: Der Bundestag muss sein Haushaltsrecht wahrnehmen. Ob das aber so weit gehen muss, dass jedes Detail letztlich und jede Entscheidung im Einzelnen vom Bundestag abgesegnet werden muss, da wollen wir jetzt das Urteil am 7. September auch abwarten, und ich hoffe, dass das Bundesverfassungsgericht dabei auch Maß und Mitte wahrt, denn ansonsten wird dieser Fonds einfach nicht funktionieren.
Kapern: Sie haben nicht nur mit Blick auf diesen Euro-Rettungsfonds, sondern auch mit Blick auf die von Merkel und Sarkozy vorgeschlagene Wirtschaftsregierung einen neuen Konvent gefordert. Wie groß schätzen Sie die Neigung auf europäischer Ebene ein, einen solchen Konvent einzuberufen?
Giegold: Also sicherlich wird das eine Weile dauern, bis die Entscheidungen reifen, aber diese Krise hat inzwischen so viel Dynamik freigesetzt und zeigt eben, dass in zentralen Bereichen die Art, wie die Euro-Länder miteinander Absprachen treffen, nicht funktioniert. Uns fehlt eine vernünftige und starke legitimierte Institution auf europäischer Ebene, die die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Mitgliedsländer koordiniert, die auch Eingriffsrechte hat, wenn Länder sich nicht an Regeln halten. Das Verfahren, wie es jetzt vereinbart ist, ist zu schwerfällig und wenn Herr Trichet zurecht aus meiner Sicht ein europäisches Finanzministerium fordert, mit Eingriffsrechten, und auf dieser Basis dann auch europäische Anleihen ausgegeben werden können, Euro-Bonds, dann wird das nur über ein Vertragsänderungsverfahren letztlich gehen. Und nach der Erfahrung mit dieser Krise, wo die Verträge wirklich bis an den Rand des Legalen genutzt wurden, ruft einfach auch das Prinzip von Rechtsstaatlichkeit, dass die Verträge entsprechend angepasst werden.
Kapern: Sven Giegold, der Grünen-Europaabgeordnete, heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Giegold, danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Giegold: Danke.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
