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StartseiteInterviewFinanzminister Scholz: "Wir kriegen eine Regelung hin, die Substanz hat"09.07.2021

Globale Mindeststeuer für UnternehmenFinanzminister Scholz: "Wir kriegen eine Regelung hin, die Substanz hat"

Finanzminister Olaf Scholz (SPD) rechnet mit Milliarden an zusätzlichen Einnahmen für Deutschland durch eine globale Mindeststeuer von 15 Prozent. Vor dem G20-Gipfel in Venedig verteidigte er das Projekt von 131 OECD-Ländern im Dlf.

Olaf Scholz im Gespräch mit Philipp May

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Aktuell, 29.06.2021, Duisburg, Olaf Scholz im Portrait, Bundesfinanzminister und SPD Kanzlerkandidat zu Gast im Huettenwerk Krupp Mannesmann (HKM) in Duisburg (picture alliance / Flashpic / Jens Krick)
Finanzminister Scholz glaubt an eine internationale Einigung beim Projekt globale Mindeststeuer für Unternehmen (picture alliance / Flashpic / Jens Krick)
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Die Idee klingt einfach: Wenn weltweit eine Mindeststeuer für Unternehmen von 15 Prozent gilt, macht das Steuertricks wie das Verteilen von Gewinnen auf verschiedene Länder schwierig bis unmöglich. 131 Länder haben sich zu dem Vorhaben bekannt. Die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) rechnet mit 150 Milliarden Dollar Steuer-Mehreinnahmen.

Vertreter der G7-Staaten, mittig sitzt der britische Finanzminister Rishi Sunak. (picture alliance/ASSOCIATED PRESS/Stefan Rousseau) (picture alliance/ASSOCIATED PRESS/Stefan Rousseau)Einigung auf globale Mindeststeuer
Weltweit tätige Konzerne müssen sich auf eine schärfere Besteuerung einstellen. 130 Länder haben sich auf eine globale Mindeststeuer geeinigt. Es gibt allerdings auch Kritik.

Doch auch das jetzige System hat Profiteure. Als Beispiel wird häufig Irland genannt, wo niedrige Unternehmenssteuern gelten und Techriesen wie Apple, Google, Twitter und Facebook ihre Europazentralen haben. Vor dem Treffen der G20-Finanzminister am 9. und 10. Juli 2021 in Venedig waren unter anderem die EU-Länder Irland, Ungarn, Estland und Zypern gegen die Mindeststeuer. Sind die Kritiker zu überzeugen?

Ja, glaubt Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD), ein Befürworter des Projekts. Er zeigte sich vor dem G20-Gipfel im Dlf "sehr zuversichtlich". Beobachter erwarten beim Gipfeltreffen in Venedig eine offizielle Bestätigung des Vorhabens durch die G20. Alle seien an Bord beim Ziel, den "Steuersenkungs-Wettbewerb" zu beenden, so Scholz.

Dass gut 130 Staaten unter dem Dach der OECD und damit über 90 Prozent der Weltwirtschaftsleistung sich darauf geeinigt haben, habe seine eigene Überzeugungskraft. Und auch große Techfirmen hätten mitbekommen, dass sie sich einer Besteuerung nicht entziehen könnten. Eine einheitliche Behandlung böte Firmen auch Rechtssicherheit, für Gewinne nicht mehrfach besteuert zu werden, so Scholz.

Steuertricks unmöglich machen

Das Angebot auch an Gegner des Projekts heiße: bessere internationale Zusammenarbeit. Wenn ein Unternehmen den Trick wage, Einnahmen bei einer Tochtergesellschaft in einem anderen Land steuerlich günstiger zu verbuchen, dann werde der Rest anderswo doch noch erhoben, sagte Scholz.

Ursprünglich war eine globale Mindeststeuer von 21 Prozent im Gespräch gewesen. Staaten wie die USA und Großbritannien wollen deutlich höhere Unternehmensbesteuerung einführen. Einen Satz von 15 Prozent hält Scholz allerdings für international besser durchsetzbar. Nach dem aktuellen Zeitplan sollen die Details für eine globale Mindeststeuer bis Oktober ausgearbeitet sein.


Das Interview in voller Länge:

Philipp May: Herr Scholz, sind da heute alle an Bord von den G20-Staaten?

Olaf Scholz: Da sind heute alle an Bord, jedenfalls Stand jetzt, und ich bin fest davon überzeugt, das wird auch so bleiben. Da ist viel Vorarbeit in den letzten Jahren gelaufen, alle haben schon einmal zugestimmt im Rahmen der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit, deshalb bin ich sehr zuversichtlich.

May: Was gilt es denn heute überhaupt noch zu klären?

Scholz: Wir müssen das heute noch einmal festhalten und festklopfen, was bisher auf anderen Ebenen schon vereinbart worden ist, nämlich dass es eine Veränderung der internationalen Besteuerung von Unternehmen geben soll, die zu mehr Gerechtigkeit führt und den Steuersenkungswettbewerb beendet, der in den letzten Jahren dazu geführt hat, dass die Staaten immer weniger in der Lage waren, ihre Aufgaben für das Gemeinwesen zu erfüllen. Das ist mit der Mindeststeuer, die wir jetzt vereinbaren werden, der Fall.

May: Nun ist ja einer der G20-Vertreter auch die EU, und die EU ist eben nicht geeint – wir haben es gerade auch noch mal im Beitrag gehört. Ungarn, Irland, Estland und Zypern stimmen alle nicht zu, sie sind gegen den Mindeststeuersatz. Kann man die einfach übergehen?

Breite internationale Einigigkeit

Scholz: Ich bin überzeugt, dass wir am Ende zu einer gemeinsamen Entscheidung auch in der Europäischen Union kommen werden, so war es jedenfalls bisher immer. Wenn wir Fortschritte bei dem Kampf gegen die Steuervermeidung auf internationaler Ebene erzielt haben, dann ist es auch gelungen, das in der Europäischen Union zu vereinbaren. Ich erinnere nur an ein allen, glaube ich, nur wegen des Namens bekannten Steuergestaltungsmodells, ein solches Gestaltungsmodell "Double Irish, Dutch Sandwich". Das war ein Weg, wie man irgendwie durch Kombination von Gesellschaften in mehreren Ländern dazu kommt, dass man am Ende ganz wenig oder gar keine Steuern zahlt, und das ist natürlich unfair gegenüber den Handwerkern und den kleinen mittelständischen Unternehmen in unseren Ländern, und deshalb war das zu beenden. So wird es auch diesmal sein.

Wolken ziehen über die Europäische Zentralbank (EZB) in Frankfurt am Main hinweg. (picture alliance / greatif | Florian Gaul) (picture alliance / greatif | Florian Gaul)EU auf der Suche nach einem gemeinsamen Steuerrecht
Auf internationaler Bühne gibt es Fortschritte bei der Zusammenarbeit in der Steuerpolitik. Die EU indes tut sich bislang schwer, eine gemeinsame Linie zu finden.

May: Wie wollen Sie denn die überzeugen, die Länder, die jetzt noch nicht mit dabei sind?

Scholz: Es ist doch schon bemerkenswert, wenn zum Beispiel in der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit 130 Staaten sagen, sie wollen das jetzt so ändern. Das sind über 90 Prozent der Weltwirtschaftsleistung. Auch die 20 Länder, die sich jetzt hier bei dem Gipfel als G20 zusammenfinden, sind der größte Teil der Wirtschaftsleistung der Welt, der dahintersteht. Das, glaube ich, hat eine eigene Überzeugungskraft. Im Übrigen sind Fragen der Steuergerechtigkeit auch in diesen Ländern wichtig, deshalb bin ich ziemlich zuversichtlich.

Was haben Steueroasen von höheren Unternehmenssteuern?

May: Wir können ja zum Beispiel mal ein Land rausnehmen, Irland zum Beispiel, wichtiges EU-Land, wo viele Tech-Giganten – Apple beispielsweise – ihren Sitz haben. Was haben die denn gewonnen, wenn sie jetzt zustimmen?

Scholz: Zunächst mal ist es so, dass auch die Tech-Giganten mittlerweile mitgekriegt haben, dass die sich dem Steuerzahlen nicht mehr entziehen können auf diese Art und Weise. Die USA, wo viele davon sitzen, hat ja selbst mitgemacht bei der Mindestbesteuerung. Und wenn es um die Frage geht, wie wir die Besteuerungseinnahmen aus den besonders profitablen Unternehmen ein bisschen fairer verteilen unter den Orten, wo das Geld verdient wird, dann ist das natürlich eine Veränderung für Irland, aber es ist eine, die zum Beispiel auch gerade für die Unternehmen, um die es hier geht, neben der Tatsache, dass sie mehr Steuern zahlen müssen am Ende, auch dazu führt, dass sie sicher sein können, dass nicht mehrere Staaten von ihnen gleichzeitig die Steuern verlangen. Insofern auch ein Stück Rechtssicherheit, und das ist vielleicht auch ein gutes Argument für diejenigen, die bisher anders vorgegangen sind.

May: Aber auch da müsste Irland ja zustimmen, und auch das wären ja erst mal entgangene Steuereinnahmen für jetzt beispielsweise Irland. Die Frage noch einmal: Was bieten Sie diesen Staaten an?

Scholz: Was wir anbieten, ist, dass wir eine bessere internationale Zusammenarbeit haben. Es geht ja bei der Vereinbarung darum, dass wir die Besteuerungsrechte unter Staaten neu aufteilen und sagen, wenn ein Unternehmen den Trick wagt, dass es irgendwo eine Tochtergesellschaft gründet und dort irgendwelche Einnahmen hinbucht und dann nur wenig oder gar keine Steuern gezahlt werden, dann wird dort, wo das Geld wirklich verdient worden ist, der Rest als Steuer doch noch erhoben. Das ist etwas, was dann ja, wenn es global vereinbart ist, auch jedes Land machen kann, und deshalb spricht auch dafür, dass man dann, damit Sicherheit herrscht, das auch in einer EU-Regelung niederschlägt.

Mehreinnahmen auch für Deutschland zu erwarten

May: Jetzt sagen Fachleute, das Land, das mit Abstand am meisten profitieren wird – haben Sie gerade auch schon genannt –, sind die USA. Die Finanzministerin Janet Yellen rechnet angeblich mit Steuermehreinnahmen von rund 80 Milliarden Dollar. Womit rechnen Sie als deutscher Finanzminister, wenn das durchgeht?

Scholz: Wir rechnen auch mit Mehreinnahmen, allerdings ist es etwas unseriös, bevor das letzte Komma an den internationalen Vereinbarungen festgelegt ist, einmal zu sagen, was das ganz genau sein wird, aber es wird für Deutschland auch um Milliarden zusätzliche Einnahmen geben, vor allem durch die globale Mindestbesteuerung. Das wird viele Steuertricks, die einige, die dazu die Möglichkeit haben, ausgenutzt haben, unmöglich machen.

May: Kritiker werfen Ihnen ja vor, Sie haben sich ein bisschen unter Wert verkauft mit den 15 Prozent. Wenn Sie bei den ursprünglich von den USA auch vorgeschlagenen 21 Prozent Mindeststeuersatz global für große Unternehmen gewesen wären, könnten Sie das Doppelte einnehmen. Verkaufen Sie sich unter Wert?

Scholz: Nein. Die USA haben ja selber 15 Prozent vorgeschlagen deshalb, weil es ja darum ging, eine Verständigung unter 130 Ländern zustande zu kriegen. Da war sehr schnell klar, dass das das ist, was man jetzt durchsetzen kann und was eine erhebliche Steigerung gegenüber der heutigen Situation mit sich bringt. Für Deutschland ist das im Übrigen exakt der Körperschaftssteuersatz, den wir hier haben.

"Wir müssen jetzt nicht mehr auf andere schielen"

May: Aber wenn man alles zusammenzählt, zahlen Unternehmen in Deutschland knapp 30 Prozent Steuern. Es gibt Experten, die befürchten jetzt, dass sich so eine internationale Dynamik Richtung 15 Prozent entfaltet, und zwar von beiden Seiten, sprich, Deutschland wird gezwungen sein, die Steuern für Unternehmen massiv zu senken.

Scholz: Die USA erhöhen gerade ihre Unternehmensbesteuerung auf 28 Prozent, und dann gibt es noch weitere Steuern, die dort erhoben werden auf der Ebene der Bundesstaaten oder der Kommunen. Großbritannien zum Beispiel erhöht seine Unternehmensbesteuerung auf 25 Prozent. Das sind also ganz andere Bewegungen, die in der Welt gerade stattfinden. Bisher ist es ja so, dass diese Steuersätze, die jetzt in Großbritannien demnächst und in den USA demnächst erhoben werden oder die bei uns zusammen mit der Körperschaftssteuer und der Gewerbesteuer erhoben werden, die Steuersätze sind, wo wir dann einen Vergleich aushalten müssen mit Ländern, die sagen, ich verlange nur 2 Prozent. Und das wird jetzt anders. Insofern ist es genau das Gegenteil: Wir sind jetzt nicht mehr abhängig von dem, was andere machen, sondern können selbst in unseren Ländern darüber entscheiden, was aus unserer Sicht eine faire und gerechte und kluge Besteuerung von Unternehmen ist, ihnen auch Entwicklungsmöglichkeiten eröffnet. Und da müssen wir jetzt nicht mehr auf andere schielen, wir haben also eine große Erleichterung, und das ist ein Gewinn für die Demokratie.

Nicht der Zeitpunkt, Steuern für Unternehmen zu senken

May: Aber die Forderung der Unternehmen nach niedrigen Unternehmenssteuern aufgrund dieser 15 Prozent, die werden ja jetzt schon laut, haben wir schon gehört.

Scholz: Das habe ich eigentlich schon immer gehört, es ist allerdings so, dass wir gerade 400 Milliarden Euro ausgegeben haben werden am Ende des nächsten Jahres, um die Wirtschaft zu retten, um Arbeitsplätze zu stabilisieren. Wir haben Steuermindereinnahmen erzielt durch viele Gesetze, die wir gemacht haben, die weit über 100 Milliarden gehen. Wir haben Kredite gegeben und Zuschüsse auch von weit über 100 Milliarden alles zusammen. Das sind ja Maßnahmen, wo man gesehen hat, was wir können, wenn wir ein leistungsfähiges Gemeinwesen sind, um eine Krise zu bekämpfen. Da wäre das jetzt, glaube ich, nicht der richtige Zeitpunkt, zu sagen, wenn der Trend – Beispiel USA und Großbritannien – in die andere Richtung geht, dass wir jetzt gewissermaßen nach all diesen Maßnahmen, die wir ergriffen haben, die Steuern für Unternehmen, die sehr hohe Gewinne machen, senken sollten.

May: Herr Scholz, die globale Mindeststeuer soll allerdings nicht für alle gelten, sondern nur für große Konzerne mit einem Jahresumsatz ab 750 Millionen Euro. Warum nicht für alle?

Scholz: Wir haben das System der Hinzurechnungsbesteuerung in Deutschland und auch in vielen anderen Ländern. Das, was wir hier vereinbaren, sind Regelungen, die global gelten und die sicherstellen, dass das untereinander so funktioniert, aber wir werden ja jetzt besser in der Lage sein, überall dafür zu sorgen, dass niemand sich der Besteuerung entziehen kann. Also für uns ist das ein großer Fortschritt, und in unserem Gespräch haben wir ja schon gesehen, wie viele Mehreinnahmen viele Länder erwarten – wir auch.

"Wir kriegen eine Regelung hin, die Substanz hat"

May: Ja, aber nichtsdestotrotz, man hätte die Regelung doch trotzdem für alle Unternehmen fassen können.

Scholz: Wir haben Regelungen festgelegt, die für die Unternehmen gelten und die wir durchsetzen können in unserem Steuerrecht. Wir haben heute ja Hinzurechnungsbesteuerung, und da können wir uns jetzt auf diese globale Vereinbarung stützen. Da, glaube ich, kann sich jeder drauf verlassen, dass wir schon sicherstellen werden, dass sich niemand der Besteuerung entziehen kann. Das ist ja der große Gewinn, den wir jetzt haben.

May: Jetzt wird es heute möglicherweise dann eine feierliche Absichtserklärung geben bei den G20-Staaten in Venedig, dann fehlt aber immer noch das Kleingedruckte. Bis Oktober soll das ausgearbeitet werden. Wie groß ist bei Ihnen die Sorge, dass am Ende dann doch wieder alles verwässert wird?

Scholz: Die ist eigentlich nicht mehr sehr groß, weil schon sehr viel Detailarbeit geleistet worden ist. Da ist ja stundenlang immer wieder in vielen Konferenzen geredet worden, da ist sehr viel Arbeit reingesteckt worden, da sind alle Fragen, die in einem Hin-und-her-Gezerre aufgeworfen werden können, einmal erörtert worden, sodass ich jetzt doch zuversichtlich bin, wir kriegen da eine Regelung hin, die Substanz hat.

May: Großbritannien hat zum Beispiel jetzt schon Ausnahmen für den wichtigen Bankensektor in Großbritannien ausgehandelt – schmerzt Sie das?

Scholz: Die Mindestbesteuerung, über die wir ja vor allem reden – es sind ja zwei Komplexe –, die ist anders geregelt. Es geht hier um die Regelung, die wir haben für Unternehmen, die weltweit tätig sind, und das, was eine Neuaufteilung von Gewinnen betrifft, und die Regelungen, die hier sind, haben keine substanziellen Wirkungen. Im Bankensektor wissen wir im Übrigen, dass aufgrund der Bankenregulierung sichergestellt ist, dass wer in einem Land mit größeren Aktivitäten unterwegs sein will, dort auch das haben muss, was Besteuerungsrechte auch nach dem heutigen Recht auslöst, entsprechende rechtliche Strukturen in dem Land, an die angeknüpft werden kann bei der Besteuerung.

Lässt sich die Gewinnermittlung global vereinheitlichen?

May: Und dennoch, unter anderem muss man beispielsweise global die steuerliche Gewinnermittlung vereinheitlichen. Viele Experten sind skeptisch, dass das überhaupt machbar ist.

Scholz: Nein, wir haben eine Verständigung über zwei Komplexe erreicht. Das eine ist, wie wir sehr große, sehr hoch profitable Unternehmen so besteuern, dass die Gewinne, die sie in mehreren Ländern machen, besser und fairer aufgeteilt werden. Das ist der Teil, wo es darum geht, dass die großen Digitalunternehmen nicht wegen ihrer Strukturen überall da, wo sie besonders viel Gewinne machen, gar keine Steuern zahlen müssen. Und der zweite und für das Aufkommen für die Steuerverwaltung der Welt wichtigere ist die Vereinbarung über die globale Mindestbesteuerung. Und die führt dazu, dass Länder das Recht haben, nach den Kriterien, die dort vereinbart sind, aus eigenem nationalem Recht das zusätzlich zu besteuern, wo sie den Eindruck haben, anderswo wird eben in Wahrheit ein bisschen nur dazu beigetragen mit gesetzlichen Regelungen, dass Steuern vermieden werden können.

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