Silvia Engels: Der notorische Schuldenstaat Griechenland ist gestern von den anderen EU-Finanzministern dazu angehalten worden, die eigenen Sparpläne noch einmal zu verschärfen. Die Haushaltskürzung in Athen soll spürbar werden, auch um Gefahren für den Euro abzuwenden. Wie stark ist das Europaparlament über den griechischen Kurs der vergangenen Jahre enttäuscht? – Dazu äußerte sich gestern der CDU-Abgeordnete Werner Langen, Mitglied im Wirtschafts- und Währungsausschuss, im Gespräch mit meiner Kollegin Petra Ensminger.
Werner Langen: Die Griechen sind unter falschen Voraussetzungen Mitglied der Euro-Zone geworden. Ich kann mich an die kontroverse Debatte im Europäischen Parlament vor über zehn Jahren erinnern. Die Griechen sind nachnominiert worden. Das Parlament war mit einer nicht unbeachtlichen Minderheit gegen den Beitritt, aber man hat nicht auf uns gehört. Die Regeln des Stabilitäts- und Wachstumspakts versuchen, die zentrale Geldpolitik und die dezentrale Haushalts- und Finanzpolitik miteinander zu verbinden, und nur wenn diese Regeln eingehalten werden, kann das alles funktionieren und kann der Euro die Stabilität behalten, die er bisher gehabt hat.
Petra Ensminger: Die Griechen haben sich nicht ganz daran gehalten ...
Langen: "Nicht ganz" ist leicht untertrieben!
Ensminger: Aber die Frage stellt man sich natürlich schon, was für ein Zeichen man nach außen setzt, wenn ein Land der Euro-Zone nicht in der Lage ist, seinen Haushalt in den Griff zu bekommen. Was für ein Zeichen setzt man da?
Langen: Ja, es gibt klare Regeln. Es gibt eine Beobachtung durch die Europäische Kommission, eine Bewertung durch die Europäische Zentralbank, es gibt klare Absprachen über die Konvergenzprogramme. Nur muss der politische Wille da sein, dies auch durchzusetzen. Das ist bei Griechenland offensichtlich von Anfang an nicht der Fall gewesen. Griechenland hat über seine Verhältnisse gelebt, erheblich, wie man jetzt hört hat es auch nicht nur falsche Zahlen gemeldet, sondern auch noch durch Finanzmarktprodukte versucht, die Schulden zu verlagern, und Solidarität mit Griechenland ist sicher keine Einbahnstraße. Die Griechen müssen ihren Teil der Solidarität beibringen und deshalb ist bei den vielen Wegen, über die jetzt diskutiert wird, in erster Linie Griechenland selbst gefordert.
Oder können Sie sich etwa vorstellen, dass wir in Deutschland, wo wir über die Erhöhung des Rentenalters auf 67 Jahre öffentlich diskutieren, die Absenkung des Pensionsalters in Griechenland mit deutschen Steuergeldern finanzieren sollen? Ich kann mir das nicht vorstellen. Das würde auch weder den europäischen Verträgen der Wirtschafts- und Währungsunion, noch der deutschen Verfassung entsprechen.
Ensminger: All das konnte aber geschehen innerhalb der Europäischen Union, innerhalb der Währungsunion, und noch mal zu der Frage: Was ist das für ein Zeichen nach außen hin, wenn tatsächlich so lange so geschludert werden konnte, so getäuscht werden konnte? Das macht keinen guten Eindruck für den Euro.
Langen: Ja. Die Überwachung durch die Kommission hat offensichtlich nicht funktioniert und Vertrauen ist gut, aber offensichtlich haben die griechischen Institutionen dieses Vertrauen nicht gewürdigt beziehungsweise nicht verdient.
Ensminger: Also kommt der Eingriff zu spät?
Langen: Darüber kann man reden, ob der Eingriff zu spät war. Ich kann mich an Warnungen der Europäischen Zentralbank erinnern, ich kann mich an Diskussionen erinnern in den Vorjahren im Zusammenhang mit der Haushaltsüberwachung durch die Europäische Kommission. Es ist durchaus denkbar, dass die Kommission zu spät interveniert hat.
Ensminger: Jetzt heißt es Hilfe zur Selbsthilfe. Angesichts dieser desolaten Haushaltssituation der Griechen tatsächlich der richtige Weg?
Langen: Ja, auf jeden Fall! Ohne diese Selbsthilfe gibt es keinen Ausweg für Griechenland. Das betrifft zum Beispiel die Steuereintreibung, hier gibt es nach Aussagen der Griechen selbst erhebliche Lücken. Das betrifft die Reduzierung des öffentlichen Dienstes, wenn es tatsächlich stimmt, dass für jede öffentliche Dienstleistung noch Geld nebenher gezahlt werden muss und die Korruption neue Urstände feiert. Das betrifft aber auch die Verantwortung für die Umstrukturierung im öffentlichen Bereich. Da kann sich keiner rausreden. Ich habe festgestellt in den Jahren, seit ich im Europäischen Parlament im Wirtschafts- und Währungsausschuss bin, dass in Portugal und in Griechenland jeweils nach einem Regierungswechsel neue Zahlen auf den Tisch kommen. Da ist eine gewisse Verantwortung bei der jeweiligen Vorgängerregierung zu suchen, da ist aber auch eine offensichtliche Kontinuität in dem Verschleiern von Fakten, was den Staatshaushalt angeht.
Ensminger: Es wird schwierig sein für die Regierung und wenn es Griechenland nicht aus eigener Kraft schafft, dann werden die Euro-Länder ja nachlegen müssen, vielleicht auch weitreichender eingreifen müssen, und viele sorgen sich schon um den Wert des Euro. Sie auch?
Langen: Ich glaube, das ist jetzt in der Verantwortung Griechenlands. Der Druck, den der Ecofin-Rat aufgebaut hat, die Euro-Zone gestern und heute, ist gewaltig. Griechenland muss sein Staatsdefizit bis 2012 auf drei Prozent sinken, im nächsten Jahr um vier Prozentpunkte im Jahre 2010, und es muss bereits in einem Monat einen Bericht über Zeitplan und Maßnahmen zur Konsolidierung vorlegen. Es wird also keinen Staatskommissar geben, aber die Kommission und, wie ich höre, möglicherweise auch der noch amtierende griechische Vizepräsident der Europäischen Zentralbank, Herr Papademos, werden hier durchgreifen. Alles andere wäre falsch und würde eine Solidarität erfordern, die die Euro-Zone aus rechtlichen Gründen, aber auch aus verfassungsrechtlichen Gründen etwa von deutscher Seite her nicht leisten kann.
Ensminger: Wir wissen nicht, was noch alles auf den Euro zukommt, und umso mehr ist eine weitere Nachricht ja interessant, die uns aus Brüssel dieser Tage erreicht. Es geht um die Nachfolge des EZB-Chefs Jean-Claude Trichet, der im kommenden Jahr im Herbst gehen wird. Es wird spekuliert, dass durch die EU-Nominierung des Portugiesen jetzt für den Vizepräsidentenposten der EZB die Chance von Bundesbankpräsident Weber auf den Chefposten gestiegen sind. Die Italiener bestreiten das und sagen, ihr Kandidat sei weiter im Rennen. Was glauben Sie denn zum jetzigen Zeitpunkt?
Langen: Ich halte das für viel zu früh, dass man jetzt über die Position des EZB-Präsidenten Jean-Claude Trichet bereits spricht. Das ist mehr als eineinhalb Jahre, bevor er in seiner achtjährigen Amtszeit in den Ruhestand gehen wird, und in diesen eineinhalb Jahren werden so weitreichende Entscheidungen notwendig sein, eine international abgestimmte verschärfte Banken- und Finanzmarktaufsicht, ein Ausstiegsszenarium aus der ungeheueren Geldvermehrung und Verschuldung. Ich halte es für völlig verfrüht, dass man in dieser Zeit sich über Nachfolgedinge unterhält. Das halte ich für falsch und überzogen.
Ensminger: Sie haben Herrn Weber schon einmal abgelehnt in einem anderen Interview und der Bundesregierung taktisches Verhalten vorgeworfen, eine Kritik, die ja jetzt auch von Jean-Claude Juncker kam. Aber es geht ja bei der Besetzung solcher Posten auch um Taktik, oder etwa nicht?
Langen: Die Verträge sind eindeutig. Es sollen die qualifiziertesten und besten in den EZB-Rat kommen. Und es ging mir auch nicht um die Abqualifizierung von Herrn Weber, bei Leibe nicht. Sollte Herr Weber nominiert werden, dann werden wir auch diese Personalie prüfen hinsichtlich der fachlichen Eignung und internationalen Erfahrung, überhaupt keine Frage. Wir haben kein Vorschlagsrecht, das haben die Staats- und Regierungschefs auf Empfehlung des Ecofin-Rats und nach Anhörung der Europäischen Zentralbank und des Europäischen Parlaments, und diese Verfahren werden genau eingehalten. Uns kommt es darauf an, dass die Qualifiziertesten in diese Verantwortung kommen, denn für die Europäische Zentralbank kann man nur einmal im Leben für acht Jahre nominiert werden, ist völlig unabhängig in seinen Entscheidungen, an keine Weisungen gebunden, nur an die europäischen Verträge, und deshalb ist die Frage der Besetzung des Vizepräsidentenpostens - von wem auch immer jetzt schon aufgerufen worden - im Zusammenhang mit der Trichet-Nachfolge. Ich halte das für verfrüht und falsch.
Ensminger: Warum wird sie dann geführt von Seiten der Bundesregierung?
Langen: Ich weiß nicht, wer die führt. Ich habe es gelesen. Natürlich muss es in der Politik Absprachen geben, wenn man Personen durchsetzen will, aber ich glaube, dass die Trichet-Nachfolge jetzt nicht ansteht.
Engels: Der CDU-Abgeordnete im Europäischen Parlament, Werner Langen. Er ist Mitglied im Wirtschafts- und Währungsausschuss und war im Gespräch mit meiner Kollegin Petra Ensminger.
Werner Langen: Die Griechen sind unter falschen Voraussetzungen Mitglied der Euro-Zone geworden. Ich kann mich an die kontroverse Debatte im Europäischen Parlament vor über zehn Jahren erinnern. Die Griechen sind nachnominiert worden. Das Parlament war mit einer nicht unbeachtlichen Minderheit gegen den Beitritt, aber man hat nicht auf uns gehört. Die Regeln des Stabilitäts- und Wachstumspakts versuchen, die zentrale Geldpolitik und die dezentrale Haushalts- und Finanzpolitik miteinander zu verbinden, und nur wenn diese Regeln eingehalten werden, kann das alles funktionieren und kann der Euro die Stabilität behalten, die er bisher gehabt hat.
Petra Ensminger: Die Griechen haben sich nicht ganz daran gehalten ...
Langen: "Nicht ganz" ist leicht untertrieben!
Ensminger: Aber die Frage stellt man sich natürlich schon, was für ein Zeichen man nach außen setzt, wenn ein Land der Euro-Zone nicht in der Lage ist, seinen Haushalt in den Griff zu bekommen. Was für ein Zeichen setzt man da?
Langen: Ja, es gibt klare Regeln. Es gibt eine Beobachtung durch die Europäische Kommission, eine Bewertung durch die Europäische Zentralbank, es gibt klare Absprachen über die Konvergenzprogramme. Nur muss der politische Wille da sein, dies auch durchzusetzen. Das ist bei Griechenland offensichtlich von Anfang an nicht der Fall gewesen. Griechenland hat über seine Verhältnisse gelebt, erheblich, wie man jetzt hört hat es auch nicht nur falsche Zahlen gemeldet, sondern auch noch durch Finanzmarktprodukte versucht, die Schulden zu verlagern, und Solidarität mit Griechenland ist sicher keine Einbahnstraße. Die Griechen müssen ihren Teil der Solidarität beibringen und deshalb ist bei den vielen Wegen, über die jetzt diskutiert wird, in erster Linie Griechenland selbst gefordert.
Oder können Sie sich etwa vorstellen, dass wir in Deutschland, wo wir über die Erhöhung des Rentenalters auf 67 Jahre öffentlich diskutieren, die Absenkung des Pensionsalters in Griechenland mit deutschen Steuergeldern finanzieren sollen? Ich kann mir das nicht vorstellen. Das würde auch weder den europäischen Verträgen der Wirtschafts- und Währungsunion, noch der deutschen Verfassung entsprechen.
Ensminger: All das konnte aber geschehen innerhalb der Europäischen Union, innerhalb der Währungsunion, und noch mal zu der Frage: Was ist das für ein Zeichen nach außen hin, wenn tatsächlich so lange so geschludert werden konnte, so getäuscht werden konnte? Das macht keinen guten Eindruck für den Euro.
Langen: Ja. Die Überwachung durch die Kommission hat offensichtlich nicht funktioniert und Vertrauen ist gut, aber offensichtlich haben die griechischen Institutionen dieses Vertrauen nicht gewürdigt beziehungsweise nicht verdient.
Ensminger: Also kommt der Eingriff zu spät?
Langen: Darüber kann man reden, ob der Eingriff zu spät war. Ich kann mich an Warnungen der Europäischen Zentralbank erinnern, ich kann mich an Diskussionen erinnern in den Vorjahren im Zusammenhang mit der Haushaltsüberwachung durch die Europäische Kommission. Es ist durchaus denkbar, dass die Kommission zu spät interveniert hat.
Ensminger: Jetzt heißt es Hilfe zur Selbsthilfe. Angesichts dieser desolaten Haushaltssituation der Griechen tatsächlich der richtige Weg?
Langen: Ja, auf jeden Fall! Ohne diese Selbsthilfe gibt es keinen Ausweg für Griechenland. Das betrifft zum Beispiel die Steuereintreibung, hier gibt es nach Aussagen der Griechen selbst erhebliche Lücken. Das betrifft die Reduzierung des öffentlichen Dienstes, wenn es tatsächlich stimmt, dass für jede öffentliche Dienstleistung noch Geld nebenher gezahlt werden muss und die Korruption neue Urstände feiert. Das betrifft aber auch die Verantwortung für die Umstrukturierung im öffentlichen Bereich. Da kann sich keiner rausreden. Ich habe festgestellt in den Jahren, seit ich im Europäischen Parlament im Wirtschafts- und Währungsausschuss bin, dass in Portugal und in Griechenland jeweils nach einem Regierungswechsel neue Zahlen auf den Tisch kommen. Da ist eine gewisse Verantwortung bei der jeweiligen Vorgängerregierung zu suchen, da ist aber auch eine offensichtliche Kontinuität in dem Verschleiern von Fakten, was den Staatshaushalt angeht.
Ensminger: Es wird schwierig sein für die Regierung und wenn es Griechenland nicht aus eigener Kraft schafft, dann werden die Euro-Länder ja nachlegen müssen, vielleicht auch weitreichender eingreifen müssen, und viele sorgen sich schon um den Wert des Euro. Sie auch?
Langen: Ich glaube, das ist jetzt in der Verantwortung Griechenlands. Der Druck, den der Ecofin-Rat aufgebaut hat, die Euro-Zone gestern und heute, ist gewaltig. Griechenland muss sein Staatsdefizit bis 2012 auf drei Prozent sinken, im nächsten Jahr um vier Prozentpunkte im Jahre 2010, und es muss bereits in einem Monat einen Bericht über Zeitplan und Maßnahmen zur Konsolidierung vorlegen. Es wird also keinen Staatskommissar geben, aber die Kommission und, wie ich höre, möglicherweise auch der noch amtierende griechische Vizepräsident der Europäischen Zentralbank, Herr Papademos, werden hier durchgreifen. Alles andere wäre falsch und würde eine Solidarität erfordern, die die Euro-Zone aus rechtlichen Gründen, aber auch aus verfassungsrechtlichen Gründen etwa von deutscher Seite her nicht leisten kann.
Ensminger: Wir wissen nicht, was noch alles auf den Euro zukommt, und umso mehr ist eine weitere Nachricht ja interessant, die uns aus Brüssel dieser Tage erreicht. Es geht um die Nachfolge des EZB-Chefs Jean-Claude Trichet, der im kommenden Jahr im Herbst gehen wird. Es wird spekuliert, dass durch die EU-Nominierung des Portugiesen jetzt für den Vizepräsidentenposten der EZB die Chance von Bundesbankpräsident Weber auf den Chefposten gestiegen sind. Die Italiener bestreiten das und sagen, ihr Kandidat sei weiter im Rennen. Was glauben Sie denn zum jetzigen Zeitpunkt?
Langen: Ich halte das für viel zu früh, dass man jetzt über die Position des EZB-Präsidenten Jean-Claude Trichet bereits spricht. Das ist mehr als eineinhalb Jahre, bevor er in seiner achtjährigen Amtszeit in den Ruhestand gehen wird, und in diesen eineinhalb Jahren werden so weitreichende Entscheidungen notwendig sein, eine international abgestimmte verschärfte Banken- und Finanzmarktaufsicht, ein Ausstiegsszenarium aus der ungeheueren Geldvermehrung und Verschuldung. Ich halte es für völlig verfrüht, dass man in dieser Zeit sich über Nachfolgedinge unterhält. Das halte ich für falsch und überzogen.
Ensminger: Sie haben Herrn Weber schon einmal abgelehnt in einem anderen Interview und der Bundesregierung taktisches Verhalten vorgeworfen, eine Kritik, die ja jetzt auch von Jean-Claude Juncker kam. Aber es geht ja bei der Besetzung solcher Posten auch um Taktik, oder etwa nicht?
Langen: Die Verträge sind eindeutig. Es sollen die qualifiziertesten und besten in den EZB-Rat kommen. Und es ging mir auch nicht um die Abqualifizierung von Herrn Weber, bei Leibe nicht. Sollte Herr Weber nominiert werden, dann werden wir auch diese Personalie prüfen hinsichtlich der fachlichen Eignung und internationalen Erfahrung, überhaupt keine Frage. Wir haben kein Vorschlagsrecht, das haben die Staats- und Regierungschefs auf Empfehlung des Ecofin-Rats und nach Anhörung der Europäischen Zentralbank und des Europäischen Parlaments, und diese Verfahren werden genau eingehalten. Uns kommt es darauf an, dass die Qualifiziertesten in diese Verantwortung kommen, denn für die Europäische Zentralbank kann man nur einmal im Leben für acht Jahre nominiert werden, ist völlig unabhängig in seinen Entscheidungen, an keine Weisungen gebunden, nur an die europäischen Verträge, und deshalb ist die Frage der Besetzung des Vizepräsidentenpostens - von wem auch immer jetzt schon aufgerufen worden - im Zusammenhang mit der Trichet-Nachfolge. Ich halte das für verfrüht und falsch.
Ensminger: Warum wird sie dann geführt von Seiten der Bundesregierung?
Langen: Ich weiß nicht, wer die führt. Ich habe es gelesen. Natürlich muss es in der Politik Absprachen geben, wenn man Personen durchsetzen will, aber ich glaube, dass die Trichet-Nachfolge jetzt nicht ansteht.
Engels: Der CDU-Abgeordnete im Europäischen Parlament, Werner Langen. Er ist Mitglied im Wirtschafts- und Währungsausschuss und war im Gespräch mit meiner Kollegin Petra Ensminger.