Peter Kapern: Es ist die Nachricht dieses Morgens, eine neue Hiobsbotschaft von den Finanzmärkten. Die US-amerikanische Ratingagentur Standard & Poor’s verliert das Vertrauen in Italien. In der vergangenen Nacht stuften die Finanzexperten das Land herab, nicht so sehr wegen der wirtschaftlichen Fundamentaldaten, sondern wegen der politischen Performance der Regierung.
Bei uns am Telefon nun der Wirtschaftswissenschaftler und Fondsmanager Max Otte. Guten Morgen, Herr Otte!
Max Otte: Guten Morgen, Herr Kapern.
Kapern: Herr Otte, kommt die Herabstufung für Sie überraschend und ist sie gerechtfertigt, notwendig’
Otte: Das ist ein durchschaubares Manöver, das ist schon fast Wirtschaftskrieg. Wenn man sich überlegt, dass Amerika ein mehr als doppelt so hohes Haushaltsdefizit hat als Italien, aber von zwei von drei Agenturen noch mit der Bestnote Triple A benotet wird und Italien jetzt auf ein einfaches A und A- sogar herabgestuft wird, dann hat das ein sehr starkes Geschmäckle.
Kapern: Jetzt müssen Sie uns erklären, was das ist, ein Wirtschaftskrieg. Wo ist der Frontverlauf, wer steht auf welcher Seite, wer schießt auf wen und mit welchem Ziel’
Otte: Ja. Im Prinzip sind ja alle Industriestaaten hoch verschuldet, also sowohl die USA als auch Japan, als auch die europäischen Staaten, und natürlich ist es für die Amerikaner nicht uninteressant, wenn wir Europäer uns hier selber zerfleischen, beziehungsweise wenn diese Diskussionen so hochkochen. Natürlich geht es Italien nicht gut, vielleicht hat Italien sogar Single A- verdient. Aber dadurch schießen natürlich die Zinsen in die Höhe, Italien kann seine Schulden nicht mehr bedienen, und Italien ist wirklich die drittgrößte Volkswirtschaft in Europa. Das heißt, wenn da Probleme auftauchen, dann halten die Rettungsschirme in Europa nicht mehr. Es ist nicht so sehr, dass dieses Single A und Single A- für Italien nicht gerechtfertigt wäre, sondern die Bestnote für Amerika ist nicht gerechtfertigt. Amerika steht genauso schlecht, wenn nicht schlechter da als Italien, und wenn da die Ratingagenturen ebenfalls herabstufen würden, dann käme Amerika in den Fokus der Diskussionen, und Amerika hat immerhin 15 Billionen Schulden und nicht nur 1,8 Billionen.
Kapern: Aber Standard & Poor’s weist ja nun gerade darauf hin, dass es gar nicht so sehr die wirtschaftlichen Fundamentaldaten sind, sondern eben die Art und Weise, wie die Politik damit umgeht. Vielleicht kommen die ja zu dem Urteil, dass die amerikanische Regierung doch ein bisschen zuverlässiger, optimistischer zu betrachten ist als die italienische, die ja ganz viel mit – na ja, man muss das nicht immer wieder auswälzen – ‘Bunga Bunga’ und dergleichen beschäftigt ist.
Otte: Ja, aber das ist doch auch eine Farce. Wenn der amerikanische Kongress sich bis vor wenigen Tagen, vor der Anhebung des Schuldenlimits, nicht einigen kann, das Schuldenlimit Amerikas anzuheben, dann liegt da auch sehr, sehr viel im Argen. Obama hat sicherlich viele gute Ideen, aber der Kongress hat ihm eine Idee nach der anderen zusammengestrichen. In Amerika gibt es auch die Tea Party. Also so weit voneinander entfernt in gewisser Weise ist das nicht, obwohl natürlich Italien da noch mal eine Sondersituation ist.
Kapern: Sie haben da eben sehr eindeutig gesprochen von den "Amerikanern" auf der einen Seite und "den Europäern" auf der anderen Seite. Kann man so Wirtschaftskonzerne wirklich beurteilen und einsortieren’ Standard & Poor’s, das ist ein internationaler Konzern. Warum sollten die eine solche vaterländische Gesinnung zeigen, was hätten die davon’
Otte: Na ja, vaterländisch ist zu viel des Guten. Aber man sitzt natürlich schon in Amerika. Man muss auch überlegen: Standard & Poor’s hat Amerika zurecht von Triple A auf Double A+ herabgestuft und drei Wochen später musste der Vorstandsvorsitzende gehen. Also das sind alles Dinge, die man durchaus mal unter dem machtpolitischen Aspekt analysieren kann, ohne da jetzt zu weit zu greifen, und letztlich ist natürlich schon Amerika der Sitz von Standard & Poor’s, genauso wie von Moody’s. Also das kann schon Urteile zumindest am Rande beeinflussen, nicht so sehr was die schlechte Note für Italien betrifft – die ist durchaus gerechtfertigt -, aber die Bestnote für Amerika ist es nicht.
Kapern: Das heißt aber doch, es wäre naiv zu glauben, dass da Finanzexperten sitzen, die sich nüchtern Zahlen angucken und zu einem klaren, objektiven Urteil kommen in den Agenturen’
Otte: Gut, in den Agenturen wird schon in gewisser Weise objektiv geurteilt, und zwar immer, nachdem die Dinge passiert sind, was die Krise ja auch verschärft. Also Prognosefähigkeit hat das nicht, was die Agenturen machen, das sind halt Bürokratien, in dem Fall private, die stellen nachher fest. Aber ich denke schon, dass man bei Amerika selber die Dinge doch etwas optimistischer sieht. Ansonsten glaube ich, dass die ganz vernünftig arbeiten, aber eben dadurch, dass sie immer erst nachher die Dinge feststellen, auch nicht sehr hilfreich sind.
Kapern: Wenn wir uns jetzt also in einem Wirtschaftskrieg befinden und diese Herabstufung Italiens ein Anzeichen dafür ist, was machen wir denn dann jetzt’ Wer stiftet den Frieden’ Muss man den Ratingagenturen das Handwerk legen’ Wer muss wem in die Hand fallen’ Was ist notwendig’
Otte: Ich habe noch einen Begriff: das ist auch kapitalistische Planwirtschaft. Eigentlich sollten doch Versicherungen und Banken selber entscheiden, welche Papiere sie in die Bücher nehmen. Also meine Empfehlung an die europäischen Regierungen wäre, die Ratings auszusetzen, komplett auszusetzen mit einer Notverordnung und zu sagen, bitte schön Banken, ihr könnt selber euere Investitionspolitik bestimmen, denn es kann ja eigentlich nicht sein, dass ein Kartell von drei privaten Bürokratien die Investitionspolitik der eigentlich, so wie wir denken, in der Marktwirtschaft autonom agierenden Investmentgesellschaften und Versicherungen und Banken bestimmt. Das ist ja irgendwo komisch.
Kapern: Würden sich da die Banken und Versicherungen nicht erst recht in die Büsche schlagen, wenn sie sich nicht mal mehr auf die Urteile der Ratingagenturen berufen können’
Otte: Nein! Sie müssten endlich das tun, was ihr Job ist, nämlich Investments bewerten. Sie haben ja große Analystenabteilungen. Sie müssten endlich wieder selber kaufmännische Verantwortung übernehmen.
Kapern: Herr Otte, welche Folgen wird denn die Entscheidung der vergangenen Nacht nun für Italien und für das europäische Umgehen mit der Schuldenkrise haben’
Otte: Also das kann wirklich schon dramatisch werden, jetzt noch nicht, aber vielleicht kommen ja noch weitere Schritte. Eine Herabstufung zieht oftmals weitere nach sich. Italien ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Euro-Zone, Italien hat einen Schuldenstand von 1,8 Billionen, das ist deutlich mehr als Griechenland, Irland, Portugal und Spanien in der Größenordnung. Wenn wir die erstgenannten vier vielleicht auch noch gerettet bekämen, Italien bekommen wir nicht gerettet. Also jetzt kommen wir langsam an die Substanz heran, und deswegen habe ich auch die drastischen Worte vom Wirtschaftskrieg gewählt, weil das jetzt sicherlich nicht hilfreich ist, wenn wir wirklich über Italien sprechen, ein Land, das, noch mal, weniger als halb so viel Defizit hat wie die USA.
Kapern: Aber noch mal: geben Sie der Politik einen Ratschlag. Wie ziehen wir jetzt die Notbremse, um den Dominoeffekt, den Sie beschrieben haben, aufzuhalten’
Otte: Die Ratings aussetzen, für Griechenland sofort eine Umschuldung. Griechenland ist nicht mehr zu retten, Italien doch. Italien ist bei der eigenen Bevölkerung verschuldet, Italien hat eine halbwegs funktionierende Wirtschaft. Sofort Umschuldung für Griechenland, vielleicht auch Irland, Portugal, sodass wir da die Rettungsschirme schonen. Und dann für Italien – das ist mir jetzt auch wirklich neu -, da muss man wirklich darüber nachdenken, denn da geht es ans Eingemachte, da sind die Volumina sehr hoch. Vielleicht auch hier eine Umschuldung, aber hier greifen die europäischen Rettungsschirme nicht mehr.
Kapern: Das war Max Otte, der Wirtschaftswissenschaftler und Fondsmanager, heute Morgen im Deutschlandfunk zur Rating-Herabstufung Italiens in der vergangenen Nacht. Herr Otte, danke für das Gespräch, schönen Tag noch.
Otte: Guten Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Deutschlandradio Aktuell vom 13.09.2011: Debatte über mögliche Griechenland-Insolvenz
Sammelportal dradio.de: Euro in der Krise
Bei uns am Telefon nun der Wirtschaftswissenschaftler und Fondsmanager Max Otte. Guten Morgen, Herr Otte!
Max Otte: Guten Morgen, Herr Kapern.
Kapern: Herr Otte, kommt die Herabstufung für Sie überraschend und ist sie gerechtfertigt, notwendig’
Otte: Das ist ein durchschaubares Manöver, das ist schon fast Wirtschaftskrieg. Wenn man sich überlegt, dass Amerika ein mehr als doppelt so hohes Haushaltsdefizit hat als Italien, aber von zwei von drei Agenturen noch mit der Bestnote Triple A benotet wird und Italien jetzt auf ein einfaches A und A- sogar herabgestuft wird, dann hat das ein sehr starkes Geschmäckle.
Kapern: Jetzt müssen Sie uns erklären, was das ist, ein Wirtschaftskrieg. Wo ist der Frontverlauf, wer steht auf welcher Seite, wer schießt auf wen und mit welchem Ziel’
Otte: Ja. Im Prinzip sind ja alle Industriestaaten hoch verschuldet, also sowohl die USA als auch Japan, als auch die europäischen Staaten, und natürlich ist es für die Amerikaner nicht uninteressant, wenn wir Europäer uns hier selber zerfleischen, beziehungsweise wenn diese Diskussionen so hochkochen. Natürlich geht es Italien nicht gut, vielleicht hat Italien sogar Single A- verdient. Aber dadurch schießen natürlich die Zinsen in die Höhe, Italien kann seine Schulden nicht mehr bedienen, und Italien ist wirklich die drittgrößte Volkswirtschaft in Europa. Das heißt, wenn da Probleme auftauchen, dann halten die Rettungsschirme in Europa nicht mehr. Es ist nicht so sehr, dass dieses Single A und Single A- für Italien nicht gerechtfertigt wäre, sondern die Bestnote für Amerika ist nicht gerechtfertigt. Amerika steht genauso schlecht, wenn nicht schlechter da als Italien, und wenn da die Ratingagenturen ebenfalls herabstufen würden, dann käme Amerika in den Fokus der Diskussionen, und Amerika hat immerhin 15 Billionen Schulden und nicht nur 1,8 Billionen.
Kapern: Aber Standard & Poor’s weist ja nun gerade darauf hin, dass es gar nicht so sehr die wirtschaftlichen Fundamentaldaten sind, sondern eben die Art und Weise, wie die Politik damit umgeht. Vielleicht kommen die ja zu dem Urteil, dass die amerikanische Regierung doch ein bisschen zuverlässiger, optimistischer zu betrachten ist als die italienische, die ja ganz viel mit – na ja, man muss das nicht immer wieder auswälzen – ‘Bunga Bunga’ und dergleichen beschäftigt ist.
Otte: Ja, aber das ist doch auch eine Farce. Wenn der amerikanische Kongress sich bis vor wenigen Tagen, vor der Anhebung des Schuldenlimits, nicht einigen kann, das Schuldenlimit Amerikas anzuheben, dann liegt da auch sehr, sehr viel im Argen. Obama hat sicherlich viele gute Ideen, aber der Kongress hat ihm eine Idee nach der anderen zusammengestrichen. In Amerika gibt es auch die Tea Party. Also so weit voneinander entfernt in gewisser Weise ist das nicht, obwohl natürlich Italien da noch mal eine Sondersituation ist.
Kapern: Sie haben da eben sehr eindeutig gesprochen von den "Amerikanern" auf der einen Seite und "den Europäern" auf der anderen Seite. Kann man so Wirtschaftskonzerne wirklich beurteilen und einsortieren’ Standard & Poor’s, das ist ein internationaler Konzern. Warum sollten die eine solche vaterländische Gesinnung zeigen, was hätten die davon’
Otte: Na ja, vaterländisch ist zu viel des Guten. Aber man sitzt natürlich schon in Amerika. Man muss auch überlegen: Standard & Poor’s hat Amerika zurecht von Triple A auf Double A+ herabgestuft und drei Wochen später musste der Vorstandsvorsitzende gehen. Also das sind alles Dinge, die man durchaus mal unter dem machtpolitischen Aspekt analysieren kann, ohne da jetzt zu weit zu greifen, und letztlich ist natürlich schon Amerika der Sitz von Standard & Poor’s, genauso wie von Moody’s. Also das kann schon Urteile zumindest am Rande beeinflussen, nicht so sehr was die schlechte Note für Italien betrifft – die ist durchaus gerechtfertigt -, aber die Bestnote für Amerika ist es nicht.
Kapern: Das heißt aber doch, es wäre naiv zu glauben, dass da Finanzexperten sitzen, die sich nüchtern Zahlen angucken und zu einem klaren, objektiven Urteil kommen in den Agenturen’
Otte: Gut, in den Agenturen wird schon in gewisser Weise objektiv geurteilt, und zwar immer, nachdem die Dinge passiert sind, was die Krise ja auch verschärft. Also Prognosefähigkeit hat das nicht, was die Agenturen machen, das sind halt Bürokratien, in dem Fall private, die stellen nachher fest. Aber ich denke schon, dass man bei Amerika selber die Dinge doch etwas optimistischer sieht. Ansonsten glaube ich, dass die ganz vernünftig arbeiten, aber eben dadurch, dass sie immer erst nachher die Dinge feststellen, auch nicht sehr hilfreich sind.
Kapern: Wenn wir uns jetzt also in einem Wirtschaftskrieg befinden und diese Herabstufung Italiens ein Anzeichen dafür ist, was machen wir denn dann jetzt’ Wer stiftet den Frieden’ Muss man den Ratingagenturen das Handwerk legen’ Wer muss wem in die Hand fallen’ Was ist notwendig’
Otte: Ich habe noch einen Begriff: das ist auch kapitalistische Planwirtschaft. Eigentlich sollten doch Versicherungen und Banken selber entscheiden, welche Papiere sie in die Bücher nehmen. Also meine Empfehlung an die europäischen Regierungen wäre, die Ratings auszusetzen, komplett auszusetzen mit einer Notverordnung und zu sagen, bitte schön Banken, ihr könnt selber euere Investitionspolitik bestimmen, denn es kann ja eigentlich nicht sein, dass ein Kartell von drei privaten Bürokratien die Investitionspolitik der eigentlich, so wie wir denken, in der Marktwirtschaft autonom agierenden Investmentgesellschaften und Versicherungen und Banken bestimmt. Das ist ja irgendwo komisch.
Kapern: Würden sich da die Banken und Versicherungen nicht erst recht in die Büsche schlagen, wenn sie sich nicht mal mehr auf die Urteile der Ratingagenturen berufen können’
Otte: Nein! Sie müssten endlich das tun, was ihr Job ist, nämlich Investments bewerten. Sie haben ja große Analystenabteilungen. Sie müssten endlich wieder selber kaufmännische Verantwortung übernehmen.
Kapern: Herr Otte, welche Folgen wird denn die Entscheidung der vergangenen Nacht nun für Italien und für das europäische Umgehen mit der Schuldenkrise haben’
Otte: Also das kann wirklich schon dramatisch werden, jetzt noch nicht, aber vielleicht kommen ja noch weitere Schritte. Eine Herabstufung zieht oftmals weitere nach sich. Italien ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Euro-Zone, Italien hat einen Schuldenstand von 1,8 Billionen, das ist deutlich mehr als Griechenland, Irland, Portugal und Spanien in der Größenordnung. Wenn wir die erstgenannten vier vielleicht auch noch gerettet bekämen, Italien bekommen wir nicht gerettet. Also jetzt kommen wir langsam an die Substanz heran, und deswegen habe ich auch die drastischen Worte vom Wirtschaftskrieg gewählt, weil das jetzt sicherlich nicht hilfreich ist, wenn wir wirklich über Italien sprechen, ein Land, das, noch mal, weniger als halb so viel Defizit hat wie die USA.
Kapern: Aber noch mal: geben Sie der Politik einen Ratschlag. Wie ziehen wir jetzt die Notbremse, um den Dominoeffekt, den Sie beschrieben haben, aufzuhalten’
Otte: Die Ratings aussetzen, für Griechenland sofort eine Umschuldung. Griechenland ist nicht mehr zu retten, Italien doch. Italien ist bei der eigenen Bevölkerung verschuldet, Italien hat eine halbwegs funktionierende Wirtschaft. Sofort Umschuldung für Griechenland, vielleicht auch Irland, Portugal, sodass wir da die Rettungsschirme schonen. Und dann für Italien – das ist mir jetzt auch wirklich neu -, da muss man wirklich darüber nachdenken, denn da geht es ans Eingemachte, da sind die Volumina sehr hoch. Vielleicht auch hier eine Umschuldung, aber hier greifen die europäischen Rettungsschirme nicht mehr.
Kapern: Das war Max Otte, der Wirtschaftswissenschaftler und Fondsmanager, heute Morgen im Deutschlandfunk zur Rating-Herabstufung Italiens in der vergangenen Nacht. Herr Otte, danke für das Gespräch, schönen Tag noch.
Otte: Guten Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Deutschlandradio Aktuell vom 13.09.2011: Debatte über mögliche Griechenland-Insolvenz
Sammelportal dradio.de: Euro in der Krise