Jürgen Liminski: Im Streit um die Schuldengrenze in und für Amerika hat Präsident Obama ein Ultimatum, eine zeitliche Frist gesetzt. Sie lief ab, und als ob nichts gewesen wäre, wird weiter gepokert zwischen Demokraten und Republikanern. Langsam aber wird es eng und selbst die Gouverneure machen nun Druck, denn niemand mag sich ausmalen, was passiert, wenn die größte Wirtschaft der Welt zahlungsunfähig wird.
Mitgehört hat der Präsident des ifo-Wirtschaftsforschungsinstituts in München, Professor Hans-Werner Sinn. Guten Morgen, Herr Sinn.
Hans-Werner Sinn: Ja guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Sinn, hat es schon einmal eine ähnliche Situation gegeben, oder befinden wir uns in einer historisch neuen Lage?
Sinn: Nein. Es hat ganz viele solche Situationen gegeben, weil in Amerika halt immer eine absolute Schuldengrenze festgelegt wird. Selbst wenn die sich jetzt einigen, dann setzen sie einen festen Betrag an und es ist nur eine Frage der Zeit, bis man wieder da dranstößt, und dann gibt es das Theater von Neuem. Man hat sich immer geeinigt in der Vergangenheit und man wird das auch diesmal tun.
Liminski: Ist das nicht auf den ersten Blick absurd, man kann die Schuldengrenze erhöhen, es bedarf nur einer politischen Entscheidung, aber damit gehen die Schulden ja keinen Cent runter. Gleicht die amerikanische Situation nicht der griechischen, nur auf höherem Niveau, beide Staaten haben über ihre Verhältnisse gelebt?
Sinn: Ja, das ist wohl richtig. Aber sagen wir mal, dieses Theater, was jetzt um die Schuldenbremse ist, das ist eben institutionell bedingt. Das würde auf jedem Schuldenniveau von Neuem in dieser Art passieren. Richtig ist aber, dass die Amerikaner sich sehr stark verschuldet haben, dass sie Ende letzten Jahres schon bei 94 Prozent Schuldenquote waren und dieses Jahr wohl über 100 Prozent gehen werden. Griechenland ist Ende dieses Jahres über 150 Prozent, das ist noch eine andere Dimension. Aber richtig ist wirklich, dass die Amerikaner jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt haben, was sich auch an der riesigen Außenschuld zeigt, die sich aufgebaut hat. Man hat ja Jahr um Jahr um die 800 Milliarden Dollar netto an amerikanischen Wertpapieren verkauft in die Welt, um Geld zu kriegen, um den Leuten in Amerika die Möglichkeit zu geben, sich Häuser zu bauen, auch Leuten, die offenbar gar nicht in der Lage sein würden, ihre Schulden jemals zurückzuzahlen.
Liminski: Wie können die Amerikaner aus diesem hausgemachten Schuldenturm herauskommen?
Sinn: Ja, sie müssen die Steuern erhöhen. Aber da ist gerade der Streit zwischen den Demokraten und den Republikanern. Die Republikaner sagen, das gibt es nicht mit uns, ihr müsst die Ausgaben senken, und das ist ein reiner Verteilungsstreit zwischen zwei Gruppen in dem Land. Nun hat man gerade die Krankenversicherung eingeführt und die Regierung Obama will ja nicht daran wieder Abstriche machen, das ist verständlich.
Liminski: Die Rating-Agenturen werden auch nervös. Sie sind übrigens das neue Feindbild der EU. Ist das gerechtfertigt?
Sinn: Das sind ja nur Feuermelder. Es macht keinen Sinn, wenn es brennt, den Feuermelder abzustellen und ihn verantwortlich zu machen. Insofern hat die EU hier vielleicht ein etwas vordergründiges Interesse, gegen die Rating-Agenturen vorzugehen in Amerika. Richtig ist: Die amerikanischen Rating-Agenturen waren nicht besonders kritisch gegenüber den US-amerikanischen Investmentbanken in der Krise. So hat ja Lehman Brothers eine Woche vor seinem Untergang noch ein A+ von Standard & Poor's bekommen. Das ist wohl alles richtig. Aber gegenüber der Situation der europäischen Staaten sind nun diese externen Rating-Agenturen aus Amerika nach meiner Einschätzung relativ unparteiisch und seien wir froh, dass wir sie haben.
Liminski: Der Finanzvorstand der Allianz, Achleitner, meint heute Morgen, man könne in dieser Krise nicht mehr länger nur am Liquiditätsproblem arbeiten, man müsse das Solvenzproblem angehen. Ist eine Umschuldung Griechenlands noch zu vermeiden?
Sinn: Nein! Griechenland ist seit dem 28. April letzten Jahres pleite. Da gingen die Zinsen im Laufe des Tages auf 38 Prozent für griechische Staatsanleihen. Was danach kam, war Konkursverschleppung mit den Mitteln der Staatengemeinschaft. Die Märkte finanzieren Griechenland ja schon lange nicht mehr. Im Grunde war Griechenland schon früher Pleite, weil ja zuvor die Europäische Zentralbank dieses Land bereits finanziert hat. Also seit 2008 wird der gesamte Importüberhang Griechenlands mit der Druckerpresse finanziert. Auch hier fließen keine privaten Kreditmittel aus anderen Ländern mehr nach Griechenland, um dieses Land zu finanzieren. Es lebt über seine Verhältnisse, Griechenland hat einen gesamtwirtschaftlichen Konsum, der ist um 17 Prozent über dem Einkommen. Das ist ein strukturelles Dauerproblem und das ist nicht etwa ein Problem, was mit einer spekulativen Attacke der Finanzmärkte jetzt zu tun hat. Die Finanzmärkte decken nur auf, was sich da in Jahren an Problemen aufgebaut hat.
Liminski: Könnte Griechenland nicht seine Goldreserven verkaufen und so Schulden abbauen?
Sinn: Ja, sicher. Die haben schon noch Goldreserven, sie haben auch sehr viel Land. Deswegen hat man ja eine Treuhandgesellschaft für Griechenland gefordert, um auf diese Weise Mittel zu gewinnen. Aber wissen Sie, das ist nicht so einfach. Man kann ja nicht das Land auf einmal verkaufen, dann gehen die Preise in den Keller. Man könnte vielleicht eine Art von Pfandbriefen ausgeben, die gesichert sind mit Immobilienwerten des Staates und Land. Das ist denkbar. Also Griechenland hat schon noch Optionen, um selber fertig zu werden mit den Schulden, aber erst mal wartet man natürlich auf weitere Rettungsprogramme der Staatengemeinschaft.
Liminski: Die Politik, diese Staatengemeinschaft in Europa doktert seit Monaten und Jahren an der Finanzkrise herum. Wie könnte eine Strategie aussehen? Geht es ohne Bankenbeteiligung?
Sinn: Also diese Frage der Bankenbeteiligung macht mich ehrlich gesagt ein bisschen nervös, weil darin liegt schon die implizite Unterstellung, dass man ja auch vielleicht die Banken nicht beteiligen könnte. Die Frage ist doch nicht, ob man die Banken beteiligt, sondern ob man den Steuerzahler beteiligt. Hier ist ein Kontrakt zwischen den Banken und den Staaten. Die Banken haben den Staaten Geld geliehen, die Staaten zahlen nicht zurück und die Banken haben ein Problem. Die Frage, ob sie beteiligt werden sollten, stellt sich nun wirklich nicht. Sie hängen ja voll drin. Die Frage ist nur, ob der Steuerzahler den Banken helfen sollte. Gut, ich bin dafür! Partiell kann der Steuerzahler mit einspringen und einen Teil der Rückzahlungslasten übernehmen und die Banken insofern absichern, aber doch bitte nicht um 100 Prozent.
Liminski: Muss man Banken notfalls zeitweise verstaatlichen?
Sinn: Ich glaube ja. Es ist billiger, notfalls Banken zu retten in den westlichen Ländern, wenn sich zeigen sollte, dass bei einem Schuldenschnitt sie in Schwierigkeiten kommen, als nun den Lebensstandard ganzer Völker dauerhaft über einem Niveau zu halten, das ihrer eigenen Leistungsfähigkeit entspricht. Also warten wir es doch mal ab! Wenn man einen Schuldenschnitt macht und einzelne Finanzinstitute in Frankreich oder Deutschland kommen in Schwierigkeiten, na dann retten wir sie halt. Das ist zehnmal billiger.
Liminski: Amerika, Europa und die Finanzkrise. Das war Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo Wirtschaftsforschungsinstituts in München. Besten Dank für das Gespräch, Herr Sinn.
Sinn: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Mitgehört hat der Präsident des ifo-Wirtschaftsforschungsinstituts in München, Professor Hans-Werner Sinn. Guten Morgen, Herr Sinn.
Hans-Werner Sinn: Ja guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Sinn, hat es schon einmal eine ähnliche Situation gegeben, oder befinden wir uns in einer historisch neuen Lage?
Sinn: Nein. Es hat ganz viele solche Situationen gegeben, weil in Amerika halt immer eine absolute Schuldengrenze festgelegt wird. Selbst wenn die sich jetzt einigen, dann setzen sie einen festen Betrag an und es ist nur eine Frage der Zeit, bis man wieder da dranstößt, und dann gibt es das Theater von Neuem. Man hat sich immer geeinigt in der Vergangenheit und man wird das auch diesmal tun.
Liminski: Ist das nicht auf den ersten Blick absurd, man kann die Schuldengrenze erhöhen, es bedarf nur einer politischen Entscheidung, aber damit gehen die Schulden ja keinen Cent runter. Gleicht die amerikanische Situation nicht der griechischen, nur auf höherem Niveau, beide Staaten haben über ihre Verhältnisse gelebt?
Sinn: Ja, das ist wohl richtig. Aber sagen wir mal, dieses Theater, was jetzt um die Schuldenbremse ist, das ist eben institutionell bedingt. Das würde auf jedem Schuldenniveau von Neuem in dieser Art passieren. Richtig ist aber, dass die Amerikaner sich sehr stark verschuldet haben, dass sie Ende letzten Jahres schon bei 94 Prozent Schuldenquote waren und dieses Jahr wohl über 100 Prozent gehen werden. Griechenland ist Ende dieses Jahres über 150 Prozent, das ist noch eine andere Dimension. Aber richtig ist wirklich, dass die Amerikaner jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt haben, was sich auch an der riesigen Außenschuld zeigt, die sich aufgebaut hat. Man hat ja Jahr um Jahr um die 800 Milliarden Dollar netto an amerikanischen Wertpapieren verkauft in die Welt, um Geld zu kriegen, um den Leuten in Amerika die Möglichkeit zu geben, sich Häuser zu bauen, auch Leuten, die offenbar gar nicht in der Lage sein würden, ihre Schulden jemals zurückzuzahlen.
Liminski: Wie können die Amerikaner aus diesem hausgemachten Schuldenturm herauskommen?
Sinn: Ja, sie müssen die Steuern erhöhen. Aber da ist gerade der Streit zwischen den Demokraten und den Republikanern. Die Republikaner sagen, das gibt es nicht mit uns, ihr müsst die Ausgaben senken, und das ist ein reiner Verteilungsstreit zwischen zwei Gruppen in dem Land. Nun hat man gerade die Krankenversicherung eingeführt und die Regierung Obama will ja nicht daran wieder Abstriche machen, das ist verständlich.
Liminski: Die Rating-Agenturen werden auch nervös. Sie sind übrigens das neue Feindbild der EU. Ist das gerechtfertigt?
Sinn: Das sind ja nur Feuermelder. Es macht keinen Sinn, wenn es brennt, den Feuermelder abzustellen und ihn verantwortlich zu machen. Insofern hat die EU hier vielleicht ein etwas vordergründiges Interesse, gegen die Rating-Agenturen vorzugehen in Amerika. Richtig ist: Die amerikanischen Rating-Agenturen waren nicht besonders kritisch gegenüber den US-amerikanischen Investmentbanken in der Krise. So hat ja Lehman Brothers eine Woche vor seinem Untergang noch ein A+ von Standard & Poor's bekommen. Das ist wohl alles richtig. Aber gegenüber der Situation der europäischen Staaten sind nun diese externen Rating-Agenturen aus Amerika nach meiner Einschätzung relativ unparteiisch und seien wir froh, dass wir sie haben.
Liminski: Der Finanzvorstand der Allianz, Achleitner, meint heute Morgen, man könne in dieser Krise nicht mehr länger nur am Liquiditätsproblem arbeiten, man müsse das Solvenzproblem angehen. Ist eine Umschuldung Griechenlands noch zu vermeiden?
Sinn: Nein! Griechenland ist seit dem 28. April letzten Jahres pleite. Da gingen die Zinsen im Laufe des Tages auf 38 Prozent für griechische Staatsanleihen. Was danach kam, war Konkursverschleppung mit den Mitteln der Staatengemeinschaft. Die Märkte finanzieren Griechenland ja schon lange nicht mehr. Im Grunde war Griechenland schon früher Pleite, weil ja zuvor die Europäische Zentralbank dieses Land bereits finanziert hat. Also seit 2008 wird der gesamte Importüberhang Griechenlands mit der Druckerpresse finanziert. Auch hier fließen keine privaten Kreditmittel aus anderen Ländern mehr nach Griechenland, um dieses Land zu finanzieren. Es lebt über seine Verhältnisse, Griechenland hat einen gesamtwirtschaftlichen Konsum, der ist um 17 Prozent über dem Einkommen. Das ist ein strukturelles Dauerproblem und das ist nicht etwa ein Problem, was mit einer spekulativen Attacke der Finanzmärkte jetzt zu tun hat. Die Finanzmärkte decken nur auf, was sich da in Jahren an Problemen aufgebaut hat.
Liminski: Könnte Griechenland nicht seine Goldreserven verkaufen und so Schulden abbauen?
Sinn: Ja, sicher. Die haben schon noch Goldreserven, sie haben auch sehr viel Land. Deswegen hat man ja eine Treuhandgesellschaft für Griechenland gefordert, um auf diese Weise Mittel zu gewinnen. Aber wissen Sie, das ist nicht so einfach. Man kann ja nicht das Land auf einmal verkaufen, dann gehen die Preise in den Keller. Man könnte vielleicht eine Art von Pfandbriefen ausgeben, die gesichert sind mit Immobilienwerten des Staates und Land. Das ist denkbar. Also Griechenland hat schon noch Optionen, um selber fertig zu werden mit den Schulden, aber erst mal wartet man natürlich auf weitere Rettungsprogramme der Staatengemeinschaft.
Liminski: Die Politik, diese Staatengemeinschaft in Europa doktert seit Monaten und Jahren an der Finanzkrise herum. Wie könnte eine Strategie aussehen? Geht es ohne Bankenbeteiligung?
Sinn: Also diese Frage der Bankenbeteiligung macht mich ehrlich gesagt ein bisschen nervös, weil darin liegt schon die implizite Unterstellung, dass man ja auch vielleicht die Banken nicht beteiligen könnte. Die Frage ist doch nicht, ob man die Banken beteiligt, sondern ob man den Steuerzahler beteiligt. Hier ist ein Kontrakt zwischen den Banken und den Staaten. Die Banken haben den Staaten Geld geliehen, die Staaten zahlen nicht zurück und die Banken haben ein Problem. Die Frage, ob sie beteiligt werden sollten, stellt sich nun wirklich nicht. Sie hängen ja voll drin. Die Frage ist nur, ob der Steuerzahler den Banken helfen sollte. Gut, ich bin dafür! Partiell kann der Steuerzahler mit einspringen und einen Teil der Rückzahlungslasten übernehmen und die Banken insofern absichern, aber doch bitte nicht um 100 Prozent.
Liminski: Muss man Banken notfalls zeitweise verstaatlichen?
Sinn: Ich glaube ja. Es ist billiger, notfalls Banken zu retten in den westlichen Ländern, wenn sich zeigen sollte, dass bei einem Schuldenschnitt sie in Schwierigkeiten kommen, als nun den Lebensstandard ganzer Völker dauerhaft über einem Niveau zu halten, das ihrer eigenen Leistungsfähigkeit entspricht. Also warten wir es doch mal ab! Wenn man einen Schuldenschnitt macht und einzelne Finanzinstitute in Frankreich oder Deutschland kommen in Schwierigkeiten, na dann retten wir sie halt. Das ist zehnmal billiger.
Liminski: Amerika, Europa und die Finanzkrise. Das war Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo Wirtschaftsforschungsinstituts in München. Besten Dank für das Gespräch, Herr Sinn.
Sinn: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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