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StartseiteInterview der Woche"Zurück zur alten Normalität ist kein wünschenswerter Zustand"08.11.2020

Grünen-Chef Robert Habeck"Zurück zur alten Normalität ist kein wünschenswerter Zustand"

Agrarwende, Finanzwende, Verkehrswende: Veränderung sei notwendig, betonte Robert Habeck, Co-Chef der Grünen, im Dlf. Die Politik der Großen Koalition habe die Gesellschaft nicht krisenfest gemacht. Nötig seien jetzt Investitionen - auch um den Preis einer höheren Staatsverschuldung.

Robert Habeck im Gespräch mit Barbara Schmidt-Mattern

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Robert Habeck, Co-Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen (Imago/ Rüdiger Wölk)
Robert Habeck, Co-Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen (Imago/ Rüdiger Wölk)
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Im Angesicht der Corona-Krise seien Investitionen wichtiger als Haushaltsdisziplin, glaubt Robert Habeck. Der Grünen-Kovorsitzende sieht Finanz- und Haushaltspolitik als eine der entscheidenden Fragen im Bundestagswahlkampf 2021. "Wir müssen investieren in Schulen, Freibäder und Bibliotheken, ÖPNV", sagte er im Interview der Woche des Deutschlandfunk. "Wenn wir in der Wirtschaftskrise, die nach Corona entsteht, sparen, werden wir die Krise verschärfen, und daraus wird dann eine gesellschaftliche Krise."

Der Staat "muss sich verschulden"

Der Staat müsse Kredite aufnehmen, "er muss sich verschulden." Die Ansage von SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz, ab 2022 die Schuldenbremse wieder einzuhalten, hält Habeck "für zumindest mutig. Wir wollen die Schuldenbremse lockern." Angesichts absehbarer Differenzen zwischen Grünen und CDU/CSU sei es "jedenfalls nicht auszuschließen", dass es nach der nächsten Bundestagswahl zu einer Neuauflage von Schwarz-Rot komme. Die Grünen stünden hingegen für Veränderung. Dafür müsse seine Partei besonders in Ostdeutschland um mehr Vertrauen werben.

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Mit Blick auf die US-Wahlen warnt Habeck vor einem zunehmenden Populismus in der politischen Auseinandersetzung auch in Deutschland. Angesichts nachlassender Parteibindungen und veränderter Wählermilieus gebe es Parallelen zwischen den USA und Wahlgängen in Deutschland und Europa. Die Verhältnisse in den USA seien übertragbar hinsichtlich der "Enttäuschung von bestimmten Milieus und Arbeitermilieus. (…) Und wenn darauf keine vernünftige Antwort gegeben wird, dann wächst der Populismus auch bei uns."

Sozial- und gesellschaftspolitische Antworten seien dringend nötig: "In den USA wird immer noch über den ‚Rust Belt’ gesprochen. Wenn man da Industriearbeiter war, und jetzt im rostigen Gürtel lebt, das ist schon mal eine Abwertung." Es gebe ein Klischeedenken über den Mittleren Westen der USA, genauso wie über ländliche Regionen in Deutschland, die scheinbar nicht "auf der Höhe der Zeit" seien. Da dürfe man sich dann nicht über "aggressive Emotionen wundern".

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US-Wahl: "Erleichtert, aber nicht euphorisch"

Nach der US-Wahl könne man erleichtert sein, aber nicht euphorisch, sagte Habeck. Es blieben immes große Aufgaben in den USA, das Land sei gespalten. Die Kombination aus Joe Biden und Kamala Harris habe den Erfolg gebracht. Europa sei nun dazu verdammt, weltpolitikfähig zu werden. Das gelinge am besten über einen krisenfesten Euro. "Um Europa voranzubringen, brauchen wir eine Fiskalpolitik. Der Euro ist der Hebel zu einer Wirtschaftspolitik, die Wirtschaftspolitik der Hebel zu einer Werte- und Weltpolitik."

"Immer wieder wird westdeutsch kommuniziert"

"Wir haben im Wählerverhalten 30 Jahre nach der Deutschen Einheit keine deutsche Einheit." Es gebe eine westdeutsche Selbstverliebtheit, die besonders in der aktuellen Corona-Pandemie wieder aufbreche: Immer wieder sei vom schwersten wirtschaftlichen Einbruch seit dem Zweiten Weltkrieg die Rede. Oder von den dramatischsten Einschränkungen der Bürgerrechte seit 1945: "Das stimmt für Westdeutschland. Aber es stimmt natürlich nicht für jemanden, der im SED-Gefängnis gesessen hat. Und es stimmt nicht für die ostdeutsche Bevölkerung, die nach der Wiedervereinigung die Hälfte ihrer Arbeitsplätze verloren hat. Also immer wieder wird westdeutsch kommuniziert und gedacht, das passiert mir auch."

Kritik an Symboldebatten nach Terroranschlägen

Angesprochen auf die Serie islamistischer Terroranschläge in Österreich, Frankreich und Europa kritisiert Robert Habeck zu viele Symboldebatten. Die Europäische Union müsse sich stattdessen auf eine gemeinsame Definition sogenannter Gefährder einigen. Abschiebungen seien kaum umsetzbar: "Das spricht nicht dagegen, es zu probieren, aber sich darauf auszuruhen, reicht eben nicht."

Stattdessen müssten Gefährder wegen anderer Straftaten, die sie begangen hätten, konsequenter verurteilt werden, etwa im Falle von Drogen-, Einbruchs- oder Waffendelikten. Haftbefehle müssten im Übrigen viel stärker als bisher auch vollzogen werden: "Wahrscheinlich ist kaum bekannt, dass in Deutschland 193.000 Haftbefehle nicht vollzogen werden. Und 160 davon betreffen Gefährder."

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Das Interview im Wortlaut: [*]

Barbara Schmidt-Mattern: Joe Biden gilt nun als "elected president". Das heißt, der Kandidat der US-Demokraten hat die erforderliche Anzahl an Wahlfrauen und -männern für den Einzug ins Weiße Haus erreicht. Donald Trump hingegen kündigt an, er werde diese Wahl nicht anerkennen. Was bedeutet dieser Wahlausgang für uns Europäer? Jetzt wird vieles besser. Wird alles wieder gut im transatlantischen Verhältnis?

Robert Habeck: Also, ich glaube, wenn man es auf zwei Worte bringt, dann kann man erleichtert sein - so jedenfalls geht es mir - aber nicht euphorisch. Denn in den USA bleiben die Aufgaben ja immens groß. Das Land ist gespalten. Nach Obama kam Donald Trump. Joe Biden muss fürchterlich arbeiten, dass das nicht wieder passiert, dass nicht eine liberale, versöhnende Politik gerade den Populismus noch stärkt. Und für Europa heißt es, es wird eine ausgestreckte Hand geben. Trump hat Europa als Union nie akzeptiert, hat immer auf die Nationalstaaten gezeigt. Biden wird es anders machen. Das heißt aber auch, Europa muss als Europa sprechen, und wir sind weit davon entfernt, dass es das tut.

Schmidt-Mattern: Sie haben es eben schon angesprochen, Joe Biden und Kamala Harris als die Vizepräsidentin, die künftige, müssen ihr eigenes Land, diese gespaltene Gesellschaft in den USA versuchen, zumindest zu befrieden. Wird Amerika denn auch in den kommenden Jahren vor allem mit sich selbst beschäftigt sein? Oder ändert sich da was?

Habeck: Es ändert sich was. Die alten Zeiten - einige würden vielleicht sagen die guten alten Zeiten, dem würde ich mich nicht anschließen - die kommen nicht zurück. Amerika wird stärker, auch außenpolitisch eigene Interessen und weniger stark die Weltpolizei-Rolle spielen. Das heißt, Europa ist so oder so dazu verdammt, in eigener Souveränität weltpolitikfähig zu werden. Und die innenpolitische Lage in den USA ist so, dass man, wie man es in Europa vielleicht in Ansätzen kennt, aber in einem Ausmaß, wie wir es dann doch nicht kennen, tatsächlich von zwei Gesellschaften im Grunde von zwei Ländern ausgehen muss. Es gibt keine Brücke mehr, und jeder, der Brücken baut, wird als Angreifer wahrgenommen. Und das ist die paradoxe Situation. Ich meine, wenn man sagt: Lasst uns etwas gemeinsam machen. Und man sagt. Das ist eine Frechheit. Wie kannst du mir das nur vorschlagen? Dann gibt es gar keine Grundlage mehr, auf der man sprechen kann. Und das ist die Situation in den USA.

"Um Europa voranzubringen, brauchen wir eine Fiskalpolitik"

Schmidt-Mattern: Dann haben wir dann auch China. Joe Biden muss sich vor allem um den ökonomischen Wettbewerb mit den Chinesen bemühen, und die EU andererseits ist durch den Brexit geschwächt und spielt in diesem Wettbewerb zwischen den USA und China keine tragende Rolle, würden viele Beobachter zurzeit sagen. Und daran kann ja auch Joe Biden erstmal absehbar nichts ändern. Es geht aber um unsere Werte, unsere europäischen Werte. Beispiel Klimaschutz. Wenn Sie dann noch mal etwas genauer beschreiben könnten: Was müsste die Europäische Union tun, um wieder mehr Macht und Einfluss in der Welt zu gewinnen?

Habeck: Wenn man Europa nicht als Wettbewerb der Militärmächte verstehen will - und sprechen Sie mit dem Falschen, das halte ich für eine absurde Idee - dann geht es darum, die zivilgesellschaftlichen Kräfte Europas starkzumachen, die Wertegemeinschaft starkzumachen und der stärkste Hebel, den wir haben, ist der Wirtschaftsraum. Also konkret heißt es: Der Euro als unsere Währung muss so krisenfest gemacht werden, dass andere Staaten auch ihre Devisen in Euro anlegen. Und dann könnte über die Wirtschafts- und Finanzpolitik Europas Einfluss auf die anderen Staaten, auch im Bereich von Klimaschutz, von Werten, von Bürgerrechten, von Menschen und so weiter genommen werden. Wir haben das beim Iran-Abkommen gesehen, wo Europa versucht hat, eine eigene Rolle zu spielen und den amerikanischen Sanktionsmechanismus zu umgehen. Und es ist im Grunde gescheitert. Weil der Euro nicht stark genug ist. Heißt: Um Europa voranzubringen, brauchen wir eine andere oder wir brauchen eine Fiskalpolitik. Der Euro ist der Hebel zu einer Wirtschaftspolitik, die Wirtschaftspolitik der Hebel zu einer Werte- und Weltpolitik.

Schmidt-Mattern: Aber Herr Habeck, auch ein Joe Biden wird einfordern, dass die Europäer mehr Geld für ihre eigene Sicherheit in Zukunft ausgeben. Ein Zankapfel, den wir schon in den letzten Jahren intensiv erlebt haben zwischen Washington und Brüssel und den Mitgliedsstaaten der EU.

Habeck: Das ist richtig. Aber die Paradoxie wiederholt sich da: Die Zwei-Prozent-Forderung für den Wehretat bezieht sich jeweils auf die nationalen Budgets. Und dann merkt man, dass da ein Widerspruch ist. Wir haben in Europa ungefähr 20 verschiedene Waffensysteme in der Luft, und ich glaube, das sind 65 verschiedene Panzer- und bodengebundene Systeme. Alles passt nicht zueinander. Würde Europa tatsächlich stärker kooperieren im wirtschaftlichen Bereich, meinetwegen auch im militärwirtschaftlichen Bereich, wir hätten eine ganz andere Situation, eine ganz andere Diskussion. Wir sollten als Europäer endlich stärker zusammenarbeiten.

Schmidt-Mattern: Abschließende Frage zu diesem Komplex, diesen Themenkomplex: Mit Kamala Harris wird zum ersten Mal eine Frau Vizepräsidentin der USA. Sie wäre auch die erste Afroamerikanerin in diesem Amt. Sind die USA am Ende doch viel progressiver als wir Deutschen?

Habeck: Sie hatten mit Obama schon einen ersten afroamerikanischen Präsidenten. Also sie sind sehr progressiv in Teilen. Aber genau das hat dann zu einer Reaktion bei der reaktionären Rechten geführt. Und das wird genau die Aufgabe sein. Ich glaube, es ist ein Riesenschritt, dass Kamala Harris als Frau Vizepräsidentin wird und vielleicht für Biden irgendwann als Präsidentin nachfolgen wird. Man muss aber sehen, dass die Kombination aus Biden und Harris - das hat den Erfolg gebracht. In gewissem Sinne hat Biden als Typ nicht so stark mobilisieren können, wie sie es beide gemeinsam machen konnten. Man kann aber vielleicht auch sagen, dass Kamala Harrys nicht in diese starke Position gekommen wäre ohne Joe Biden. Und das ist vielleicht das Besondere daran, dass diese Kombination beides geschafft hat: gesellschaftliche zivilgesellschaftlichen Kräfte, ja auch einen gewissen Enthusiasmus zu mobilisieren und gleichzeitig ein Signal der Mitte, der Politik des Übergangs zu senden. Also beide sind aufeinander angewiesen gewesen. Und dieses Teamplay, das hat den Wahlerfolg der Demokraten gebracht.

Streit um Dannenröder Wald: "kein Dilemma"

Grünen-Chef Robert Habeck diskutiert mit Demonstranten anlässlich der kurzzeitigen Besetzung der Parteizentrale der Grünen durch Umweltaktivisten in Berlin (Imago/ Lars Reimann)Grünen-Chef Robert Habeck diskutiert mit Demonstranten anlässlich der kurzzeitigen Besetzung der Parteizentrale der Grünen durch Umweltaktivisten in Berlin Ende Oktober 2020 (Imago/ Lars Reimann)

Schmidt-Mattern: Beim Streit um den Dannenröder Wald in Hessen geht es um den Ausbau der Autobahn 49, die durch dieses Waldgebiet führt. Umweltverbände wie BUND und Greenpeace sowie die Bewegung Fridays-for-future lehnen dieses Projekt ab. In Hessen muss ein Verkehrsminister von den Grünen, Tarek Al-Wazir, den Ausbau umsetzen. Wie glaubwürdig sind Grüne, die Autobahnen durchsetzen, die sie eigentlich nicht wollen?

Habeck: Es ist kein Dilemma, sondern es ist die Aufgabe von Politik, die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass kein Dilemma entsteht. Diese Autobahn ist durchgeklagt worden. Alle Rechtswege, alle Rechtsmittel sind ausgeschöpft worden. Und da es eine Bundesautobahn ist, die von einer Bundesregierung, die seit 15 Jahren bedauerlicherweise nicht mehr von den Grünen mitgestellt wird, beschlossen ist, und da das Land Hessen und Tarek Al-Wazir in Auftragsverwaltung des Bundes handelt, liegt der einzige Hebel, das zu verändern und künftige Autobahnen oder Verkehrsplanungen anders zu machen, auf der Bundesebene. Wo kämen wir denn da hin, wenn Ministerinnen und Minister sagen würden, das passt mir nicht, die Gesetze halte ich einfach nicht ein? Wir wären im Chaos. Dagegen wäre das, was in den USA passiert, gar nichts. Das kann kein Widerspruch sein. Die politische Aufgabe besteht darin, die Gesetze zu ändern. Insofern widerspreche ich Ihnen. Es ist kein Dilemma. Es ist eine klar kontrollierte politische Aufgabe. Und deswegen ist der Dannenröder Wald mit dem Fingerzeig auf Tarek und auf die hessische Regierung ein symbolischer Ort, aber aus meiner Sicht ein falsch gewähltes Symbol, weil der Hebel nicht richtig angesetzt ist.

 Demo: Dannenröder Wald retten und Waldspaziergang mit Barrikadenbau Am 04.10.2020 demonstrieren ca. 3000 Menschen gegen den Bau der Autobahn A49 und die damit verbundene Abholzung des Dannenröder Waldes. Viele Demonstranten gehen in den Wald und Unterstützung die Besetzung beim Barrikadenbau. Motiv: Wo sind die grünen Alternativen . *** Demo Save Dannenröder forest and walk in the forest with barricade construction On 04 10 2020 about 3000 people demonstrate against the construction of the A49 motorway and the associated deforestation of the Dannenröder forest Many demonstrators go into the forest and support the occupation of the barricade construction Motive Where are the green alternatives (www.imago-images.de) (www.imago-images.de)Protest gegen Ausbau der A49 - "Das ist natürlich etwas, was Wut und Frust auslöst" 
Nach einer Protestaktion gegen den Ausbau der A49 ist es zu einem schweren Autounfall gekommen. Die Aktivisten hätten aber ein Recht zu protestieren, sagte die Grünen-Politikerin Katy Walther im Dlf. 

Schmidt-Mattern: In Baden-Württemberg regieren Sie bereits seit mehreren Jahren, zunächst mit der SPD, jetzt im Moment mit der CDU. Und auch dort tun sich Widersprüche auf zur reinen grünen Lehre. Da stockt der Ausbau der Erneuerbaren. Da ist eine Verkehrswende ebenso wenig ernsthaft in Sicht wie auf Bundesebene. Winfried Kretschmann, der Ministerpräsident, hat letztens gerade wieder Kaufprämien für Diesel und Benziner gefordert. Da müssten doch eigentlich Umwelt- und Naturfreunde, Klimaschützer, die müssten alle bei den Landtagswahlen im nächsten Jahr am 15. März die neue Klimaliste wählen, die da jetzt antritt, und nicht die Grünen. Oder?

Habeck: Es gibt Widersprüche zwischen ökonomischen Bedürfnissen und ökologischen Notwendigkeiten. Es gibt Widersprüche zwischen ökologischen und sozialen Fragen. Das ist völlig unbestritten. Ich meine, sonst wäre Politik total einfach und easy. Aber Widersprüche dürfen nicht im Dilemma enden, sondern sie müssen aufgelöst, bearbeitet und zu neuen Antworten geführt werden.

Schmidt-Mattern: Aber Herr Habeck, wenn ich Sie kurz unterbrechen…

Habeck: Ich komme gleich auf die konkreten Sachen. Ich will nur darauf hinweisen, dass das, was uns jetzt auch in Ihren Fragen unterstellt wird, nicht etwas ist, vor dem man Angst haben muss, sondern das man bejahen muss, dass man bearbeiten muss. Und deswegen sind das keine Dilemmata, sondern es sind Aufgaben, die gelöst werden. Jetzt würde ich auf die konkreten Fragen antworten, wenn Sie nicht nachhaken.

Keine Milieupolitik machen

Schmidt-Mattern: Ja, also, wir bemühen uns hier nicht um Unterstellungen, sondern darum, Antworten auf Fragen zu bekommen, die viele Hörerinnen und Hörer umtreiben. Und Sie haben das jetzt auf eine fast philosophische Ebene gehoben. Aber ein grüner Ministerpräsident, der Kaufprämien für Diesel und Benziner fordert, das hat doch wenig mit Dilemma oder Philosophie zu tun. Das ist einfach ein ganz konkreter Widerspruch, den die Grünen nicht auflösen.

Habeck: Das ist ein Widerspruch zwischen der konkreten Situation in Baden-Württemberg und der gesellschaftlich-politischen Notwendigkeit und damit auch der Bundeslinie. Das sind Automobilstandorte. Und die Ministerpräsidenten sorgen sich um die Arbeitsplätze jeweils konkret vor Ort. Dass eine Abwrackprämie, die die Automobilproduktion, die überholt ist und die überwunden werden muss, verlängert, gesellschaftlich-politisch nicht richtig sein kann, ist trotzdem unbenommen.

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Es sei nur eine Frage der Zeit, bis sich eine dunkelgrüne Bewegung abspalte von den Kretschmanns, die der Automobilindustrie die Treue halten oder den Palmers, die von Migranten Leistung sehen wollen, meint Burkhard Ewert.

Schmidt-Mattern: Herr Habeck, Sie haben erklärtermaßen den Anspruch, um Platz eins zu spielen bei der Bundestagswahl im kommenden Jahr. Dafür müssten Sie auch den Anspruch haben, Volkspartei zu sein. Ich weiß, Sie lehnen diesen Begriff ab. Sie halten ihn für überholt. Was ich damit aber zum Ausdruck bringen möchte, ist, dass Sie sich bemühen müssten, wenn Sie Platz eins erreichen wollen, alle Wählerschichten anzusprechen, auch die Autofahrer, auch die Flugfreunde et cetera pp. Wie leicht oder schwer fällt das den Grünen?

Habeck: Wichtig ist, dass man eine Mehrheit jeweils für seine Position erlangt, also eine gesellschaftliche Mehrheit, die sich dann möglichst auch in Zustimmungswerten für die Partei abbildet. Also, man darf auch andere Parteien wählen und trotzdem jeweils die Projekte unterstützen und richtig finden. Und das ist der Unterschied zu – sagen wir – dem Denken der Volksparteien oder zu der Logik der Volkspartei. Und ich sage das mit großer Wertschätzung für die Leistung der Volksparteien. Aber sie funktionierten auf einem gesellschaftlichen Modell, das quasi voraussetzungslos annehmen konnte, dass Menschen die gleichen Werte teilen.

Schmidt-Mattern: Die Grünen stehen aber nach wie vor in dem Ruf, dass sie eine Partei der gutverdienenden Mittelschicht in den Großstädten sind.

Habeck: Wir erweitern unseren Radius kontinuierlich seit zehn Jahren und sind eben nicht mehr nur eine Partei für die junge, urbane Mittelschicht. Eindeutig nicht, sondern ganz im Gegenteil. Der Zuspruch, gerade im ländlichen Raum, ist enorm gewachsen. Sie haben allerdings recht. Das Klischee ist hartnäckig. Und die Antwort darauf ist, keine Milieupolitik zu machen. Wir arbeiten, spätestens seit Annalena und ich Parteivorsitzende sind, wir arbeiten in der Sprache, in der Haltung, in den Inhalten daran, uns zu verabschieden von dem Gedanken, wir adressieren nur bestimmte Gruppen. Sondern wir sagen, was gesagt werden muss. Wir adressieren die Probleme. Und wir versuchen sie so zu erklären und so aufzubereiten, dass sie möglichst breit verstanden werden – und mit wachsendem Erfolg.

Die Grünen-Vorsitzenden Robert Habeck und Annalena Baerbock auf dem Bundesparteitag in Bielefeld (imago images / Hartenfelser)Die Grünen-Vorsitzenden Robert Habeck und Annalena Baerbock auf dem Bundesparteitag 2019 in Bielefeld (imago images / Hartenfelser)

"Es gibt eine Selbstverliebtheit der Westdeutschen"

Schmidt-Mattern: Lassen Sie uns noch mal auf die Landtagswahlen im vergangenen Jahr gucken, weil Ostdeutschland eine wichtige Region ist für die Grünen, weil es für Sie in der Vergangenheit bisher eher schwierig war, dort Wahlergebnisse einzufahren, die zumindest dem Bundestrend oder den Zahlen in Westdeutschland entsprechen. Ich gucke da auf die Landtagswahlergebnisse in Thüringen und Sachsen. 5,2 und 8,6 Prozent haben Sie da 2019 bei den Landtagswahlen erreicht. Das kann Sie nicht zufriedenstellen. Sie waren damals auch nicht zufrieden. Deswegen, um den Blick nach vorne zu richten, wie sieht Ihre Wahlstrategie für Ostdeutschland für das kommende Bundestagswahljahr aus?

Habeck: Nein, es ist nicht zufriedenstellend. Und bevor ich auf die Grünen eingehe, muss ich das einmal insgesamt sagen. Insgesamt ist die Situation zwischen West- und Ostdeutschland nicht zufriedenstellend. Das muss man so bitter einmal feststellen. Und das betrifft alle Parteien. Wir konnten immerhin noch zulegen in Ostdeutschland. Die anderen Parteien haben durch die Reihe weg verloren. Warum ist das so? Ich glaube, es gibt mindestens zwei Gründe, bevor wir über materielle und ökonomische Fragen reden.

Es gibt eine Selbstverliebtheit der Westdeutschen, die immer wieder durchbricht. Wir hören das jetzt bei Corona beispielsweise auch. Immer wieder wird gesagt, es ist der schwerste wirtschaftliche Einbruch seit dem Zweiten Weltkrieg. Oder es sind die dramatischsten Einschränkungen der Bürgerrechte, die wir jemals in Deutschland erlebt haben, seit 1945. Stimmt für Westdeutschland. Aber es stimmt natürlich nicht für jemanden, der im SED-Gefängnis gesessen hat, was die Bürgerrechte angeht. Und es stimmt nicht für die ostdeutsche Bevölkerung, die nach der Wiedervereinigung die Hälfte ihrer Arbeitsplätze verloren hat, wo die Treuhand alles aufgekauft hat. Das war ein ökonomischer Einbruch, wie wir ihn noch nie gesehen haben. Also, immer wieder wird westdeutsch gedacht und kommuniziert. Das muss man sich eingestehen. Das passiert mir auch als Westdeutscher. Aber, wenn man genau hinguckt, sieht man, wie fokussiert und in Sprache und Haltung die Politik noch immer auf die westdeutsche Historie ist. Und der zweite Grund ist, dass in Ostdeutschland Veränderung, Umbrüche im Leben, Verlust von Werten, Verlust von Vertrautheit die letzten 30 Jahre geprägt hat.

Wendeskepsis

Und nun kommt eine grüne Partei an und sagt: Jetzt machen wir mal den nächsten Schritt der Veränderung, die nächste Transformation. Agrarwende, Verkehrswende, Finanzwende. Was immer wir an Wenden hinbekommen wollen, auch weil es ja notwendig ist. Aber, dass da die Bereitschaft zu vertrauen nicht so ausgeprägt ist, das verstehe ich. So, und uns ist es in diesem Fall nicht ausreichend gelungen zu erklären, dass diese Veränderung die nächste Notwendigkeit ist, damit eine Gesellschaft Vertrauen, Halt und Selbstsicherheit gewinnt, dass also die Veränderung nicht dazu da ist, alle noch wuschiger zu machen, sondern dass das die wahrscheinlich einzige Möglichkeit ist, Stabilität und Vertrauen in staatliche Handlungsfähigkeit und ein Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen.

Der Schriftsteller Martin Gross (privat) (privat)Autor über die Wendezeit in Dresden
"Wir sprechen alle deutsch, aber nicht dieselbe Sprache" - im Januar 1990 zieht der Westdeutsche Martin Gross nach Dresden, um die Folgen des Mauerfalls zu beobachten. Später erscheint "Das letzte Jahr", das von Melancholie und Ernüchterung zeugt.

Schmidt-Mattern: Wenn wir jetzt über das Verhältnis von Politik und Wählerinnen und Wählern sprechen, dann schreit das natürlich geradezu danach, dass wir einen Blick in die USA werfen. Es gibt es schon jetzt viele Analysen, auch über die Frage, warum die Demokraten in den USA Menschen mit geringer Bildung und/oder mit geringem Einkommen nicht so erreicht haben, wie es die Demoskopen vorhergesagt hatten, dass die Demokraten also stärker werden würden, dass das Rennen eindeutiger ausfallen würde. Noch einmal an Sie die Frage, Herr Habeck, Sie haben jetzt viel in die Vergangenheit geblickt in der Analyse. Aber wie wollen Sie in Zukunft diese Wählerschichten, gerade auch in Ostdeutschland, erreichen? Da fehlte mir in Ihrer Antwort noch etwas der konkrete Blick nach vorne.

Habeck: Das ist richtig. Man muss sich eingestehen, dass die Verhältnisse in den USA auch übertragbar sind auf Deutschland und auf Europa. Nicht, was das Wahlsystem angeht, nicht, was die scharfe Polarisierung angeht, aber was die Enttäuschung von bestimmten Milieus und Arbeitermilieus angeht und die Wandelerfahrung angeht durchaus. Und, wenn darauf keine vernünftige Antwort gegeben wird, also die Fliehkräfte größer werden, dann wächst der Populismus, auch bei uns. Heißt also, dass die Transformationsprozesse, die wir durchlaufen, politisch bearbeitet werden müssen, dass Menschen, die in der Lausitz ihre Arbeitsplätze verlieren, weil sie in der Braunkohle sind und die in Zukunft nicht gebraucht werden, Antworten bekommen, sozialpolitische Antworten, aber auch gesellschaftspolitische Antworten. Die gesellschaftspolitischen Antworten dürfen nicht in der Verachtung enden. In den USA wurde, wird immer noch, über den Rustbelt gesprochen. Also, die Staaten rund um die großen Seen sind der Rust Belt, der rostige Gürtel sozusagen. Wenn man da Industriearbeiter war und jetzt im rostigen Gürtel lebt, das ist schon mal eine Abwertung. Wenn man vom Mittleren Westen – und in Deutschland würde ich sagen, von den ländlichen Regionen – als "Flyover Country" redet, oder wenn da so ein bisschen der Sound drin ist, wer im ländlichen Raum lebt, der ist irgendwie nicht auf der Höhe seiner Zeit, dann darf man sich halt nicht wundern, wenn dann aggressive Emotionen entstehen. Heißt also politisch konkret: Starke Konjunkturprogramme, starke Investitionsprogramme gerade für den ländlichen Raum aufzulegen. Und das bedeutet, zu investieren.

"Gerade in der Krise investieren"

Schmidt-Mattern: Wie wollen Sie das finanzieren?

Habeck: Genau. Das ist die entscheidende Frage. Und ich glaube, das ist eine der wahlkampfentscheidenden Fragen. Wir müssen investieren. Das ist die Folge daraus. Wir müssen wegen ökologischen Notwendigkeiten investieren, aber auch um die Räume der gesellschaftlichen Gemeinsamkeit, Schulen, Freibäder, Schwimmbäder, Spielplätze, Bibliotheken, öffentlichen Personennahverkehr, you name it, das müssen wir aufrechterhalten. Und das kostet Geld. Und dieses Geld muss aufgebracht werden. Wenn wir jetzt in der Wirtschaftskrise, die nach Corona entsteht, sparen, wenn die öffentlichen Ausgaben zurückgefahren werden, dann verschärfen wir die Wirtschaftskrise. Wenn man in einer Krise spart, wird die Krise nur stärker. Und daraus wird dann eine gesellschaftliche Krise. Wir haben gesehen, dass das richtige Agieren ist, gerade in der Krise zu investieren. Und das heißt Kredite aufzunehmen. Der Staat muss sich verschulden. Er muss ins Obligo gehen und Gelder ausgeben, die er im Moment noch nicht hat. In der Erwartung, dass dadurch die Wirtschaft wieder anzieht. Und in der Sicherheit, dass wenn er nicht investiert, die gesellschaftlichen Frustrationen zu populistischen Spaltkräften werden. Und deswegen ist die Ansage von Olaf Scholz beispielsweise, ab 2022 wird die Schuldenbremse wieder eingehalten, zumindest mutig.

Ein verlassenes Schwimmbecken mit Laub zum Saisonende im Herbst (imago stock&people) (imago stock&people)Bäderschließungen - Auf dem Weg ins Nichtschwimmerland 
Immer mehr Schwimmbäder müssen schließen, immer mehr Grundschüler sind keine sicheren Schwimmer. Mit den Bädern geht oft auch ein sozialer Treffpunkt verloren. 

Schmidt-Mattern: Heißt das im Umkehrschluss, Sie sind bereit, die Schuldenbremse weiter zu lockern?

Habeck: Wir wollen die Schuldenbremse reformieren.

Schmidt-Mattern: Also, reformieren heißt lockern?

Habeck: Ja, genau. Also, lockern in dem Sinne, dass der Staat mehr Geld aufnehmen kann. Das hat einmal europäische Vorgabekonsequenzen. Im Moment ist der Stabilitäts- und Wachstumspakt auf der europäischen Ebene so gestrickt, dass das Ziel ist, 60 Prozent des Bruttoinlandsproduktes als Schulden anzustreben. Nicht mehr. Das ist aber, für die nächsten zehn Jahre wird man das sagen können, europäisch überhaupt nicht mehr einzuhalten nach Corona. Man kann das Ziel jetzt sagen, na ja, haben wir, aber halten wir uns nicht dran. Man kann es modifizieren. Es sollte jedenfalls nicht gelten für die europäischen Staaten, weil sich dann die Wirtschaft und damit die Gesellschaftskrise verschärft. Und jedenfalls nicht, solange die Wirtschaftskrise andauert. Und zweitens müsste Deutschland nicht, wie es in den Verträgen oder in den Vereinbarungen festgelegt ist, in den Gesetzen festgelegt ist, 0,35 Prozent aufnehmen dürfen, sondern ein Prozent des BIP, um sich zu verschulden. Dann hätten wir ungefähr 30 Milliarden, also ungefähr die dreifache Summe mehr, die wir investieren können in diese Orte der Gemeinschaft, die gesellschaftlichen Orte, die dann vor allem auch im ländlichen Raum die Fliehkräfte, über die wir sprachen, konterkarieren.

Olaf Scholz (SPD), Bundesminister der Finanzen, nimmt an der Sitzung des Bundeskabinetts im Bundeskanzleramt am 23.9.2020 teil.  (picture alliance/Kay Nietfeld/dpa) (picture alliance/Kay Nietfeld/dpa)Jetzt kommen Haushalte mit großen Löchern
Auch 2021 wird Deutschland aufgrund der Corona-Pandemie neue Schulden in Milliardenhöhe aufnehmen. Dafür wird die Große Koalition zum zweiten Mal die Schuldenbremse aussetzen. Wie hoch ist die Neuverschuldung und welche Auswirkungen sind von dem Bundeshaushalt zu erwarten?

Große Koalition "hat unsere Gesellschaft nicht krisenfest gemacht"

Schmidt-Mattern: Die Union vor allem galt vor der Corona-Pandemie als Partei der Schwarzen Null. Sie haben jetzt gerade in die andere Richtung argumentiert. Auch bei Klima und Verkehr würde es massive Gegensätze in einer möglichen schwarz-grünen Konstellation vor der Bundestagswahl geben, wenn es denn zu Koalitions- oder Sondierungsgesprächen käme. Hand aufs Herz, Herr Habeck, läuft das dann nicht darauf hinaus, dass die Union von vornherein wieder eine neue sogenannte Große Koalition mit der SPD anstreben würde?

Habeck: Das ist jedenfalls nicht auszuschließen. Umgekehrt sehen wir, dass diese Politik unsere Gesellschaft nicht krisenfest gemacht hat. Umgekehrt wird es unsere Aufgabe sein – und davon wird der Wahlkampf handeln – eine Politik zu entwerfen, die über den Status quo hinausgeht und die deutlich macht, dass die Veränderung die einzige Möglichkeit ist, einer Gesellschaft wieder Selbstvertrauen und Handlungsfähigkeit zu geben. Und, wenn wir das gut genug hinkriegen und stark genug werden, dann gibt es eben keine Union-SPD-Regierung, sondern eine Regierung mit starken Grünen.

Schmidt-Mattern: Lassen Sie uns da noch einen Blick werfen auf die Bundesdelegiertenkonferenz Ende November, die Sie auch, wie so viele andere Parteien, jetzt digital veranstalten müssen. Letztes Jahr stand Ihr Bundesparteitag im Zeichen der Wirtschaftspolitik. Welches Zeichen wollen Sie in diesem Jahr, vielleicht auch mit Ihrem neuen Grundsatzprogramm, das dann verabschiedet werden soll, welches Zeichen wollen Sie da dieses Jahr in puncto Verlässlichkeit an die Wirtschaft senden?

Habeck: Das Grundsatzprogramm bildet im Grunde alle gesellschaftlichen Handlungsfelder ab. Damit ist die erste Antwort gegeben. Mit diesem Parteitag wollen wir das Zeichen noch mal unterstreichen. Senden, finde ich, ist gar nicht mehr nötig, aber noch mal unterstreichen, dass wir für die Breite der Gesellschaft gute, durchgerechnete, konzeptionell klare Angebote machen und Orientierung geben können. Und der zweite damit mitschwingende Aspekt – das Grundsatzprogramm heißt ja "Veränderung schafft Halt" – ist, dass die Logik, die ich jetzt in diesem Interview auch schon mehrfach angesprochen habe, noch mal erkennbar wird. Ein Zurück zur alten Normalität ist kein wünschenswerter Zustand. Sondern die Frage ist: Zu welcher Normalität wollen wir hin? Wie soll unser Leben in Zukunft aussehen? Wie müssen wir die Systeme verändern, damit sie nicht immer krisenanfällig werden und eine Politik sich nicht auf Reparatur beschränkt, sondern die Systeme so widerstandsfähig, so resilient macht, dass Krisen möglicherweise gar nicht erst entstehen. Also, Veränderung, die Halt schafft.

"Fiskalpolitik wird ins Zentrum der Politik rücken"

Schmidt-Mattern: Bei all den Veränderungen lassen Sie aber außen vor, dass im Zuge der Corona-Pandemie die Bundesregierung sich jetzt schon über Milliarden hinweg auf Jahrzehnte hinaus so stark verschuldet hat, dass der Spielraum ja dann auch für die nächste Bundesregierung aktiv zu handeln und Farbtupfer zu setzen, immer kleiner wird.

Habeck: Wir werden im nächsten Jahr die Wiederkehr einer Debatte erleben, die wir seit zehn Jahren im Grunde gar nicht mehr so richtig kennen. Nämlich: Entweder sparen oder Steuern erhöhen oder die Kreditaufnahme zu erhöhen, also Schulden zu machen. Also, die Fiskalpolitik wird wieder ins Zentrum der Politik rücken. Wir haben dann eine geschlossene Linie zwischen Tarek Al-Wazir und Winfried Kretschmann und Jürgen Trittin und, wie soll ich sagen, Sven-Christian Kindler, den Haushaltspolitikern geschaffen. Also, wir sind darauf vorbereitet. Aber wir lassen das überhaupt nicht außen vor. In der Tat allerdings wird diese gesellschaftliche Debatte noch mal lauter werden.

"Zu häufig Symboldebatten" über Terror und Gefährder

Schmidt-Mattern: Trotz der fortgeschrittenen Zeit, Herr Habeck, möchte ich auf ein Thema abschließend noch zu sprechen kommen, das viele Menschen bewegt in diesen Tagen. Und das ist die Serie von Terroranschlägen, die viele Länder der Europäischen Union, Europas, in diesen Tagen erschüttert. Ich nenne nur die Tatorte Dresden, Paris, Nizza, Wien. Fast überall handelt es sich um islamistisch motivierte Angriffe. Und es gibt Forderungen, gerade aus Österreich und aus Frankreich, für ein stärkeres gemeinsames europäisches Vorgehen, um diesem Terror Herr zu werden. Was müsste da aus Ihrer Sicht jetzt genau passieren auf EU-Ebene?

Habeck: Erst einmal ist es natürlich richtig, dass Europa sich einigen muss. Das gilt für alle Politikfelder, in diesem Fall aber erst recht. Es gibt noch nicht mal einen abgestimmten Gefährder-Begriff in Europa. Also, jeder Staat macht da sein eigenes Ding. Insofern ist dem nur zuzustimmen. Es reicht aber nicht. Noch zu häufig verliert sich die Politik bisher in Symboldebatten. Und wir müssen sehen, dass die Bedrohungssituation durch islamistische Gefährder hoch-real ist. Ein Anschlag in Deutschland ist jederzeit möglich. Sagen alle Analysen. Wir haben 238 religiös motivierte Gefährder in Deutschland, die frei herumlaufen. Und noch weitere über 400 Personen, die diesem potenziellen Täterkreis zugeordnet werden.

Roland Wöller, Innenminister von Sachsen, und Horst Kretzschmar, Landespolizeipräsident von Sachsen, geben auf dem Gelände der Bereitschaftspolizei eine Pressekonferenz zu den Ereignissen in der Neujahrsnacht im Stadtteil Connewitz. (Sebastian Willnow/dpa-Zentralbild/dpa) (Sebastian Willnow/dpa-Zentralbild/dpa)Messerangriff in Dresden - "Solche Personen müssen abgeschoben werden" 
Sachsens Innenminister Roland Wöller (CDU) sagte im Dlf, bei Gefährdern müssten auch Abschiebungen nach Syrien möglich sein.

Schmidt-Mattern: Muss man denen ohne deutsche Staatsbürgerschaft, muss man die abschieben und muss man eigentlich die, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen von diesen Gefährdern, muss man denen die Staatsbürgerschaft entziehen?

Habeck: Ich habe nichts dagegen, die Menschen abzuschieben, die man abschieben kann. Aber wie gesagt, ein Großteil davon, wie Sie es gesagt haben, sind Deutsche. Die kann man gar nicht abschieben. Und ein anderer Teil der wird nicht genommen werden von den Staaten, aus denen sie herkommen, jedenfalls nur unter großen Problemen. Das spricht nicht dagegen, es zu probieren, aber sich darauf auszuruhen, reicht eben nicht. Nein, es gibt zwei, drei andere Möglichkeiten, die wir jetzt gesehen haben, die gegangen werden müssen.

Das erste und vielleicht das Wichtigste ist, dass diese Gefährder ganz häufig ja andere Straftaten begangen haben. Drogendelikte, Waffendelikte, Einbruchsdelikte. Und diese Straftaten, die müssten systematisch zusammengeführt werden. Die finden ja teilweise in verschiedenen Bundesländern statt. Das erlaubt aber das Gesetz, dass die zusammengeführt werden. Und dann sofort zu einer Verurteilung führen. Also, als Gefährder – Gefährder ist ja ein polizeilicher Begriff, der sagt, die sind potenzielle Täter. Aber wegen Potenzialität wird in Deutschland niemand verurteilt. Sie haben aber ganz häufig andere Delikte. Und, wenn man diese anderen Delikte sammeln würde, würde man sofort zu einer Null-Toleranz-Strategie gegenüber diesen Gefährdern kommen. Und ein Großteil der Menschen könnte dann ins Gefängnis gehen, können dann abgeurteilt werden.

Das schließt aber auch mit ein das Zweite. Und das ist der zweite wichtige Punkt, dass die Haftbefehle auch vollzogen werden. Wahrscheinlich nicht genug bekannt ist, dass in Deutschland 193.000 Haftbefehle nicht vollzogen werden und 160 davon Gefährder betreffen.

Bestehende Haftbefehle vollziehen

Schmidt-Mattern: Was wollen Sie dagegen tun konkret?

Habeck: Die Haftbefehle vollziehen. Und die Richtlinie, die da ist, so nutzen, dass die Gefährder wegen anderen Straftaten abgeurteilt werden. Anis Amri, der Täter vom Breitscheitplatz, aber auch die anderen Täter, die jetzt unterwegs waren in Dresden und in Nizza und in Wien, haben Straftaten zuvor begangen. Und sie waren auf freiem Fuß, weil diese Straftaten nicht zusammengefügt wurden. Und, wenn man das beides zusammennimmt, hat man sehr konkrete Möglichkeiten, einen Großteil der Gefährder hinter Schloss und Riegel zu bringen. Und da gehören die hin.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

[*] Anmerkung der Redaktion: Wir haben die ursprüngliche Fassung des Interviews verändert, da Teile des Interviews nach den Ereignissen in den USA neu geführt wurden

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