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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Menschenrechte sind kein Luxus"25.07.2019

Grünen-Politikerin Barbara Lochbihler"Menschenrechte sind kein Luxus"

Barbara Lochbihler arbeitete zehn Jahre als Generalsekretärin von Amnesty International und war für die Grünen im Europaparlament. Bei der menschenrechtsbasierten Flüchtlingspolitik gebe es derzeit Auseinanderentwicklungen, sagt sie im Dlf - auch im Ruhestand widmet sie sich den Menschenrechten.

Barbara Lochbihler im Gespräch mit Katrin Michaelsen

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Die Grünen-Europaabgeordnete Barbara Lochbihler (AFP / John Thys)
Die ehemalige Grünen-Europaabgeordnete Barbara Lochbihler (AFP / John Thys)
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Sie hat den Verfolgten und Verzweifelten eine Stimme gegeben. Sie hat sich mit dem Unrecht gegen Frauen nicht abfinden wollen. Sie ist weltweit mit Politikern und Diplomaten hart ins Gericht gegangen. Barbara Lochbihler hat jahrelang für die Menschenrechte gestritten. Als deutsche Generalsekretärin von Amnesty International in Berlin und als Grünen-Abgeordnete im Europaparlament. Ihr Rezept: immer sachlich bleiben. 1959 in Bayern geboren, ist Barbara Lochbihler vom Allgäu aus in die Welt gezogen. Dabei hat sie mehrmals die Seiten gewechselt. Ausgebildet als Finanzbeamtin, zog es sie zum Studium nach München, erst zur Sozialpädagogik, dann folgten politische Wissenschaften mit internationalem Recht und Volkswirtschaft. Im Einsatz für die Frauenbewegung eignete sie sich politische Strategien an, die sie an die Spitze von Nichtregierungsorganisationen führten und auf die internationale Bühne. Menschenrechte auch in schwierigen und kritischen Situationen durchzusetzen – dieser Linie ist sie stets treu geblieben, auch als Europaabgeordnete. Katrin Michaelsen hat Barbara Lochbihler in Berlin getroffen.

Barbara Lochbihler: Ich hatte so viele Interessen, internationale Politik, Frauenrechte, Antikriegsarbeit, soziale Arbeit.

Politisierung in München

Katrin Michaelsen: Ich freue mich, dass Sie bei mir im Studio sind, Barbara Lochbihler. Sie sind in Ronsberg im Allgäu geboren, also ein Mädchen vom Lande?

Lochbihler: Ja, ganz sicher – und danke für die Einladung auch!

Michaelsen: Ronsberg im Allgäu. Was hat Sie geprägt, kommen Sie aus einem politischen Elternhaus?

Lochbihler: Also meine Eltern waren nicht bei der CSU. Sie sind eher gewerkschaftlich organisiert, aber nicht parteipolitisch. Und es war doch die Zeit der Bildungspolitik, die Willy Brandt in Deutschland eingeführt hat, dass auch Mädchen aus Facharbeiterhaushalten in weiterführende Schulen gekommen sind. Und das war, glaube ich, entscheidend, dass da ein Lehrer am Ort war, der dann meine Schwester und mich auch aufgefordert hat, weiterzulernen.

Michaelsen: Sie haben – wir machen einen kleinen Sprung – zuerst eine Ausbildung zur Finanzbeamtin gemacht, sich danach aber für ein Sozialpädagogikstudium entschieden in München. Warum Sozialpädagogik und nichts mit Zahlen?

Lochbihler: Also ich war sehr traditionell erzogen auch. Und eine Familie zu haben war mir sehr wichtig. Dann habe ich geguckt, welches Studium dauert nicht so lange, habe ich mir das zugetraut und bin dann auf Sozialpädagogik gekommen. Ich war im Finanzamt nicht sehr glücklich, und in Mathe war ich auch nicht besonders gut. Deshalb habe ich mir nichts mit Zahlen ausgesucht.

Michaelsen: Und das Sozialpädagogikstudium ging dann so schnell, wie Sie sich das vorgestellt haben?

Lochbihler: Das ging schnell, aber es war vor allem sehr intensiv. Ich habe dann in der Stadt gelebt. Wir hatten an der katholischen Stiftungsfachhochschule eine Frauengruppe, die traditionelles Rollenverständnis sehr infrage gestellt hat. Es war eine Zeit in München, wo sich auch Dritte-Welt-Bewegung dort formiert hat. Also ich habe sehr intensiv studiert, aber auch ein sehr intensives studentisches Leben geführt. Insofern habe ich das nicht schnell hinter mich gebracht, sondern war eigentlich ganz entscheidend, mich über dieses Fachliche im Sozialpädagogischen hinaus zu engagieren für gesellschaftliche Zusammenhänge und auch internationale Politik.

Michaelsen: Sie haben gesagt, Sie haben ein intensives studentisches Leben gehabt. Wie muss ich mir das vorstellen, wie war das damals, Anfang der 1980er-Jahre.

"Intensive Auseinandersetzung mit dem politischen Leben in München"

Lochbihler: In München war das so, dass wir an der Stiftungsfachhochschule eine eigene Frauengruppe hatten, die dann immer Demonstrationen organisiert hat an Walpurgisnacht. Wir hatten sehr genau immer auch beobachtet, was der damalige Ministerpräsident Strauß gemacht hat auf internationaler Ebene. Da gab es oft Gegendemonstrationen. Die Stiftungsfachhochschule, aber auch dann, wo ich gearbeitet habe als Sozialarbeitern war in einem Arbeiterstadtteil, Heidhausen, das damals sehr umstrukturiert wurde, dass die ärmeren Leute da verdrängt wurden, weil die Wohnungen saniert wurden. Und da die Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Lebensverhältnissen, in denen es notwendig war, dass ich auch mit vielen armen Leuten zusammengekommen bin und mir natürlich dann die Frage gestellt habe, wie kann das sein, dass jemand, der zur Weimarer Zeit vielleicht geboren ist, jetzt alt ist und immer noch es notwendig hat, Geld zu beantragen, um sich einen Wintermantel kaufen zu können. Also es war eine sehr intensive Auseinandersetzung mit dem politischen Leben in München, aber auch international.

Michaelsen: War das so der Startpunkt Ihres Interesses für Politik, Ihres politischen Engagements?

Lochbihler: Ja, kann man sagen. Ich habe ja dann auch angefangen nach dem Abschluss des Sozialpädagogikstudiums, dann habe ich gleich gearbeitet, habe ich abends angefangen, an der Hochschule für Politik Kurse zu belegen.

Michaelsen: Nebenberuflich.

Lochbihler: Ja.

Michaelsen: Und das haben Sie alles unter einen Hut bekommen?

Lochbihler: Das habe ich unter einen großen Hut bekommen. Und meine erste Arbeitsstelle war als Sozialpädagogin auch eine Leitungsfunktion in einer Einrichtung der offenen Altenarbeit. Das war sehr intensiv natürlich, weil es ging ja auch dort um Menschen, die vielleicht sehr krank waren oder im Sterben lagen. Und da konnte ich nicht so einfach sagen, ich gehe jetzt in die Vorlesung. Ich habe dann eigentlich eine andere Arbeit mir gesucht als Mitarbeiterin bei einer Landtagsabgeordneten, der Professorin Eleonore Romberg, weil ich dann mehr Zeit hatte und dann dieses Studium der politischen Wissenschaften als Vollstudium gemacht habe. Und das zusammenging besser, also die Arbeit für eine Landtagsabgeordnete und das gleichzeitige Studieren. Das konnte ich gut unter einen Hut bringen.

Barbara Lochbihler, ehemalige Europaabgeordnete der Grünen im Gespräch mit Katrin Michaelsen (Deutschlandradio / Felicia Scheuerecker)Barbara Lochbihler, ehemalige Europaabgeordnete der Grünen im Gespräch mit Katrin Michaelsen (Deutschlandradio / Felicia Scheuerecker)

Michaelsen: Sie haben den Namen Eleonore Romberg schon erwähnt. Ich habe gelesen, dass Sie sagen, dass diese Person Sie sehr geprägt hat.

Lochbihler: Also, wie Sie sagen, ich hatte so viele Interessen. Internationale Politik, Frauenrechte, Antikriegsarbeit, soziale Arbeit. Und da habe ich in der Zeitung einen Artikel gelesen, dass die Internationale Frauenliga für Frieden und Freiheit, die also alles dies unter einen Hut bringt, dass die ihren 70. Geburtstag feiert. Ich bin dort hingegangen und habe die Eleonore Romberg getroffen, die das sehr geleitet und sehr engagiert auch geführt hat. Die Eleonore war eine sehr kämpferische Frau, die aus einem der ärmsten Viertel, man kann sogar sagen soziale Brennpunkt in München, die ist dort aufgewachsen und hat dann geheiratet, hat Soziologie noch studiert. Und hat sich eigentlich nach dem Krieg eingemischt, dass es nicht zur Wiederbewaffnung kommt. Sie war eine sehr herzliche Frau, eine unkonventionelle Frau und gleichzeitig auch Präsidentin dieser Internationalen Frauenliga für Frieden und Freiheit. Geprägt hat sie mich auch, weil sie hatte Kinderlähmung und hat aber das nicht so als prägend für sich selber gesehen und hat sich immer getraut, Aufgaben zu übernehmen, wo sie nicht wusste, wie das ausgeht. Ich muss sagen, sie hat auch mir, als ich mich dann entschieden habe, in die internationale Politik zu gehen, nach Genf zu gehen, hat sie ganz deutlich gesagt, das wird schwierig für dich, aber wir unterstützen dich, probiere das.

Michaelsen: Wie sah die Unterstützung aus?

Lochbihler: Die sah so aus, dass, wenn es Konflikte gab, ich da immer wieder anrufen konnte und sie mir dann gesagt hat, ja, also es ist wichtig, dass man einen Konsens findet bei Konflikten. Es ist wichtig, dass du dich behauptest, aber du musst auch im Team gut arbeiten, so sah die Unterstützung aus. Oder wenn ich mal dachte, das ist zu viel, ich kann nicht mehr, dass sie dann auch immer da war, dass ich mit ihr telefonieren konnte.

Wenn Sie mit einem Botschafter reden oder mit Vertretern des Außenministeriums, dass Sie gut Bescheid wissen und dann einfach nicht einknicken.

Im Einsatz für Amnesty International.

Michaelsen: Sie haben also Schritt für Schritt Ihren internationalen Fokus geweitet. Sie haben schon gesagt, Sie sind dann nach Genf gegangen, haben bei der Internationalen Frauenliga gearbeitet, Sie haben sich von einer sozial engagierten zu einer politisch kämpfenden Aktivistin auch für Frauenrechte weiterentwickelt und sind dann nach Berlin gegangen zu Amnesty International. 1999 haben Sie den Posten der Generalsekretärin der deutschen Sektion übernommen. Was wollten Sie verändern?

Lochbihler: Also die sieben Jahre in Genf, die haben mich sehr verändert. Ich bin selbstbewusster geworden, die Arbeit in internationalen Gremien, damals auch der UN-Menschenrechtskommission, da hatte ich eine gewisse Routine. Ich war viel selbstbewusster, ich konnte gut und kann gut mit Diplomaten umgehen und trotzdem bei der Sache bleiben. Ich wollte gerne wieder im deutschsprachigen Raum leben und arbeiten und habe mich dann einfach beworben bei Amnesty International über eine Anzeige in der "Zeit". Was wollte ich verändern? Erst mal wollte ich wieder in Deutschland leben, ich wollte mich als räumlich verändern. Und die Übernahme von so einer Aufgabe, Generalsekretärin der deutschen Sektion von Amnesty International, da war mein erster Gedanke, kann ich das gut, kann ich das ausfüllen. Das war auch mit viel Verantwortung für Mitarbeiter verbunden. Also die Stelle war so konzipiert, nach innen auch eine Führung zu übernehmen, aber auch nach außen. Insofern habe ich mal nicht den Veränderungsgedanken am Anfang gehabt, sondern erst mal, dass ich lerne, wie das funktioniert. Ich habe sehr viel Wert darauf gelegt, dass die deutsche Sektion eng und gut kommuniziert mit der internationalen Ebene, dass man gesagt hat, wir sind die weltbeste Gefangenenhilfsorganisation. Wo werden wir in 20 Jahren sein, wenn wir das weitermachen, müssen wir nicht auch zu den sozialen und kollektiven Rechten mehr arbeiten. Das war eine sehr spannende Zeit. Und die habe ich gerne so gut ich konnte mitgeprägt. Es war auch die Zeit, dass wir 2004 das erste Mal bei Amnesty eine weltweite Kampagne gemacht haben zu Gewalt gegen Frauen, dass das eine Menschenrechtsverletzung ist. Also eine intensive Zeit. Man kann immer nur an einem bestimmten Punkt die Arbeit bestimmen, weil die Arbeitsschwerpunkte oft von Ereignissen außerhalb gesetzt werden, und als ich angefangen habe 1999, habe ich mich eingearbeitet, dass als große Aufgabe 2000 eine dritte weltweite Antifolterkampagne gestartet wird. Und dann mit 9/11 eigentlich die ganze Arbeit auf den Kopf gestellt wurde, weil eine der Weltführungsnationen, die USA, mit Guantanamo quasi einen rechtsfreien Raum geschaffen hat.

"Den Sachverhalt ganz genau kennen"

Michaelsen: Da würde ich gerne später noch drauf zu sprechen kommen. Vorher würde ich gerne noch einen Schritt zurückgehen, weil Sie gesagt haben, vieles ist auch auf Sie zugekommen. So wie ich das gelesen habe oder wie ich höre, wie Sie Ihre Rolle verstanden haben, ging es auch immer darum, in der internationalen Politik vor dem Hintergrund von Menschenrechtsverletzungen, Regierungen, Politiker mit sehr unbequemen Wahrheiten zu konfrontieren, Dinge zu benennen, die eigentlich niemand so richtig hören wollte. Wie steht man solche Situationen, wie sind Sie mit diesem Druck umgegangen?

Lochbihler: Also das Wichtige ist, dass Sie den Sachverhalt ganz genau kennen, dass Sie den einordnen können in die Geschichte des jeweiligen Landes und dass Sie, wenn Sie mit einem Botschafter reden oder mit Vertretern des Außenministeriums in den jeweiligen Ländern, dass Sie gut Bescheid wissen und dann einfach nicht einknicken. Sie sind ja jetzt nicht dort, weil Sie zu Gefallen sein wollen, sondern Sie wollen möglichst eine konkrete Veränderung. Und dass Sie ein gutes Handwerkszeug haben, das ist wichtig. Ein hoher Druck, der anfangs da auf mich auch zukam, war, dass es auch Debatten innerhalb Deutschlands gab, die auf einmal Sicherheiten oder Gewissheiten, wie zum Beispiel, dass bei uns das absolute Folterverbot gilt und dass das gar nicht mehr infrage gestellt werden kann, dass so etwas aufgebrochen wurde im Nachgang zu 9/11. Da hatten wir auch in Deutschland einen sehr brutalen Entführungsfall, wo dann deutlich wurde, dass der Vizepolizeipräsident da auch Folter angeordnet hat und solche Themen in der Debatte waren. Das war schon eine Herausforderung, weil Amnesty International, wenn Sie die Organisation vertreten, werden Sie eigentlich nicht sehr hart angefasst. Da werden Sie immer so als ungleich … jetzt wie als Grünen-Abgeordnete, wo man erst mal sagt, stimmt das überhaupt, was sie sagt. Grundsätzlich sind Sie bei Amnesty schon eher die Verkünderin der objektiven Wahrheit. Aber in so einer Situation, wenn Sie Kritik in der eigenen Gesellschaft üben oder an Deutschland, das war schwieriger. Dann wurde gesagt, ach, Sie sind weltfremd, vielleicht brauchen wir doch zukünftig andere Verhörmethoden. Wir haben das ausgehalten, Amnesty. Und es ist Gott sei Dank nicht so weit gekommen, dass in Deutschland wieder Folter in Ausnahmefällen zugelassen wurde, aber wir hatten auch die Debatte. Also dieser Druck war ungleich stärker in der eigenen Gesellschaft, als wenn ich jetzt mit Vertretern oder Diplomaten und Politikern von sehr autoritären Regierungen gesprochen habe.

Michaelsen: Würden Sie rückblickend sagen, dass das Ihre größte Herausforderung war, diese gesellschaftspolitischen Fragen im Nachgang der Terroranschläge 9/11?

Lochbihler: Ja, das kann ich sagen. Also in der öffentlichen Auseinandersetzung darüber war das für mich eine Herausforderung, auf die ich mich immer wieder neu vorbereiten musste.

Michaelsen: Wenn wir den Blick auf heute richten, auf Flüchtlinge, auf Vertreibungen, auf Folter, Verschleppungen in Kriegsgebieten – ist die Stimme von Amnesty International laut genug?

Lochbihler: Ja, die Stimme ist laut. Sie ist nicht mehr die einzige Stimme, wie vor vielleicht 15 Jahren. Es gibt jetzt eine Fülle von sehr guten global agierenden Menschenrechtsorganisationen. Die Stimme von Menschenrechts-Nichtstaatlichen Organisationen, NGO, wird immer mehr bekämpft, dass sie nicht laut und klar zu hören ist. Wir haben eigentlich den Begriff jetzt im Englischen des Shrinking Space for Civil Society, also dass die Organisationen, die konkret Menschenrechtsverletzungen aufdecken, die in ihren jeweiligen Ländern die Regierungen konfrontieren mit den unangenehmen Wahrheiten, die werden mehr mundtot gemacht. Wir haben ja die Situation auch innerhalb der EU. Es gibt Gesetzentwürfe zum Beispiel in Ungarn, die es der Amnesty-Sektion in Ungarn nicht leicht macht, da weiter zu existieren, weil man möchte keine Kritik haben.

Deutschlandfunk – das Zeitzeugengespräch heute mit der ehemaligen Europaabgeordneten der Grünen, Barbara Lochbihler.

Lochbihler: Da bin ich dann nur eine, die auf der anderen Seite des Mittelmeers in so einem großen Getriebe versucht, möglichst zu unterstützen.

Tapetenwechsel: als Quereinsteigerin ins Europaparlament.

Michaelsen: Sie haben 2009 einen Schlusspunkt gesetzt unter Ihre Arbeit bei Amnesty International, wollten nicht mehr weitermachen nach zehn Jahren an der Spitze. Was war der Grund?

Lochbihler: Also, ich war die Dienst… Also am längsten bei Amnesty International Deutschland mit zehn Jahren, ich war dann 50. Und dann muss man sich doch überlegen, man kann das ja nicht noch mal 15 Jahre lang machen. Ich habe 2006 eigentlich erfahren, da musste ich die deutsche Regierung beraten, was sie während ihrer EU-Ratspräsidentschaft tun könnten in diesem halben Jahr, dass die Europäische Union durchaus Möglichkeiten hat, auch als menschenrechtlicher Akteur noch besser zu wirken als sie es bis jetzt tut. Dann dachte ich mir, ich könnte das eigentlich probieren. Ich habe dann mir schon gesagt, auch bei Amnesty kann ich 100 Prozent Menschenrechtsarbeit machen, das ist sehr angenehm für mich. Wenn ich ein Mandat habe für eine politische Partei, muss ich sicher auch Abstriche machen, ich muss ja auch andere Politikfelder mit vertreten. Gibt es rote Linien, die ich da nicht überschreiten würde. Und habe mir das schon überlegt, ob ich zum Beispiel, wenn so eine Situation eintreten würde, dass man eine militärische Intervention irgendwo erklären würde, das macht man zum Schutz der Menschenrechte, sowas könnte ich nicht mittragen. Habe aber dann trotzdem mich mit Grünen-Politikern und -Politikerinnen besprochen, ob sie das gut fänden. Das war 2009. Und 2008 in der Debatte war das ja, dass sich gerade auch die grüne Partei durchaus geöffnet hat und Interesse hatte, dass aus der Zivilgesellschaft Personen für die Grünen kandidieren. Also der Sven Giegold kam ja da von Attac. Und dann habe ich gedacht, doch, das könnte ich probieren.

Michaelsen: Wäre das auch bei einer anderen Partei gegangen?

Lochbihler: Ich glaube, die Offenheit, wenn man jetzt nicht eine parteipolitische Karriere hinter sich hat, ist dann schwieriger, weil dann geht es schon nach Zugehörigkeit zur Partei oder wen der Parteivorstand gutfindet. Bei den Grünen gibt es einfach Aufstellungsversammlungen, da können Sie dann kandidieren und werden gewählt oder auch nicht.

Michaelsen: Unabhängig von diesen formalen Fragen, wäre für Sie auch eine andere Partei als die grüne Partei denkbar gewesen?

Lochbihler: Nein, eigentlich nicht. Die waren mir am sympathischsten. Sie hatten auch doch konsequent eine gute Menschenrechtspolitik gemacht. Und ich habe immer viel gearbeitet. Und so viel Zeit eigentlich nicht für andere Themen wie zum Beispiel Naturschutz, Umweltschutz aufgewendet. Und dann habe ich gedacht, mit einem Mandat kann ich sie auch gut unterstützen.

Michaelsen: Das war also wieder ein Quereinstieg sozusagen, ein Quereinstieg in die Politik, in die Europapolitik, von einer internationalen NGO auf die Abgeordnetenbank im Europaparlament, als eine von vielen hundert. Wie war das damals?

Lochbihler: Also, ich war eine von 751. Erst mal habe ich also es erleichternd empfunden, dass ich jetzt nicht mehr so viel Personalverantwortung hatte, Verantwortung, Fundraising zu organisieren und all das auch. Also ich hatte ein kleineres Team um mich. Und ich hatte weniger Karriereabsichten. Also, ich habe das für mich so wahrgenommen, jetzt bin ich 50, jetzt hatte ich so eine gute Position bei Amnesty International, da geht eigentlich nichts mehr drüber, um das salopp zu sagen. Und war relativ entspannt. Und habe dann da in Brüssel die Situation vorgefunden, dass man sich vorbereitet hat auf Kommissionsseite doch sich auch mal eine eigene Menschenrechtsstrategie zu geben, einen Menschenrechtsaktionsplan. Ich hatte also eine Fülle an konkreten menschenrechtlichen Themen, zu denen ich arbeiten kann.

Michaelsen: Die EU gilt ja oder das Europaparlament ist ja eine sehr, sehr große Kompromissmaschine. Und bis sich die Dinge bewegen, dauert es einfach. Wie war die Umstellung für Sie von einer Nichtregierungsorganisation zu kommen, die Maximalforderungen stellen kann, auch begründet stellen kann, ins Europaparlament unter Abwägung, unter Kompromissgedanken, Dinge versuchen, fortzubewegen, also der Gestaltungsgedanke, wie prallte das aufeinander?

"Es war eine durchgängig krisenhafte Entwicklung"

Lochbihler: Im Europäischen Parlament haben Sie pro Monat drei Eilresolutionen, die sich mit Menschenrechten beschäftigen. Und da war ich also jeden Monat mindestens mit einer oder mit zwei Resolutionen beschäftigt. Und die hatten sehr oft eine konkrete Auswirkung, sei es, dass jemand verschwunden ist, sei es, dass Menschenrechts-NGO bedroht werden, sei es, dass man gefordert hat, Hinrichtungen zu verschieben. Wenn man jetzt die anderen Politikfelder beeinflussen möchte, also zum Beispiel eine menschenrechtsbasierte Flüchtlingspolitik oder Seenotrettungspolitik oder eine menschenwürdige Grenzpolitik, da habe ich natürlich auch laut geschrien und Entwürfe geschickt und verhandelt. Da, muss ich doch sagen, haben wir jetzt eine Situation, wo die EU eigentlich versagt hat, dass sie eigentlich nur Politiken noch entwirft, die eigentlich sich nicht mehr beziehen auf menschenrechtsbasierte Politik, sondern sie das schon auch rhetorisch umgeht. Da gab es also eine große Auseinanderentwicklung. Gleichzeitig habe ich – auch da muss man das einordnen, in welcher Zeit man im Europaparlament ist. Es war eine durchgängig krisenhafte Entwicklung. 2008 die Finanzkrise, die dann 2009 auch nach Europa gekommen ist, wo die ganzen Institutionen krisenhaft sich beschäftigt haben mit der Finanzkrise, dann mit der Griechenlandkrise, mit extremer Sparpolitik gegenüber diesem Land. Dann 2011 – sehr einschneidend auch für meine Arbeit als Menschenrechtspolitikerin – die arabischen Transformationen, der sogenannte Arabische Frühling, wo die bisherigen Beziehungen zu den Staaten südlich des Mittelmeers komplett andere geworden sind und in der Folge davon sich einzelne Länder zersetzt haben, wie Libyen, das immer noch in einem Bürgerkrieg ist, Syrien und so weiter. Und da neue Wege zu finden mit den jeweils Nachfolgeregierungen, das war natürlich sehr prägend für meine Arbeit.

Michaelsen: Was heißt das, neue Wege zu finden?

Lochbihler: Ganz am Anfang hatte die EU gesagt, also wir müssen mehr nach dem Prinzip "more for more" mehr Demokratie, mehr Unterstützung mit Ländern wie Tunesien, Ägypten und so weiter zusammenarbeiten. Aber das hat sich nicht lange gehalten. Man hat also kritisiert, wie konnte es sein, dass wir mit den Diktatoren zusammengearbeitet haben und nicht gemerkt haben, dass die Systeme so fragil sind eigentlich. Deshalb müssen wir stärker auf demokratische Strukturen setzen, auf Stärkung der Zivilgesellschaft. Da habe ich dann aber gesehen, dass nach zwei Jahren die EU das selber nicht mehr halten kann, weil sich die Länder sehr unterschiedlich entwickelt haben. Man hat jetzt – muss ich jetzt auch wieder ein Negativbeispiel nehmen – doch eher die Politik "more for more". Halten Sie mir mehr Flüchtlinge vom Leib, der EU, desto mehr Unterstützung bekommen Sie. Da habe ich also schon eine Veränderung gesehen, dass man da nicht mehr den Menschenrechtsschutzgedanken der Flüchtlinge oder auch für die Zivilgesellschaft dort ins Zentrum gestellt hat, sondern ganz andere Kriterien, eher Kriterien der Abschottung.

Michaelsen: Welche Momente sind die wohltuenden in der internationalen Arbeit für die Menschenrechte? Was hat Sie in der ganzen Zeit als Europaabgeordnete nicht den Mut verlieren lassen?

Lochbihler: Ich habe sehr viel zusammengearbeitet mit Aktivisten, Menschenrechtsverteidigerinnen und -verteidiger aus den Ländern, und das sind sehr mutige, sehr dem Leben zugewandte Personen. Und da bin ich dann nur eine, die auf der anderen Seite des Mittelmeers in so einem großen Getriebe versucht, möglichst sie zu unterstützen und ihnen zu helfen, dass sie dann auch gefördert werden von der EU, sei es finanziell, aber auch politisch Schutz erhalten, wenn sie gefährdet werden. Das waren immer wieder kleine Erlebnisse, die mir sehr gutgetan haben. Natürlich besonders gefreut hat es mich, wenn ich erst geglaubt habe, in dieser Resolution, zum Beispiel, dass wir mehrheitlich es geschafft haben – ich glaube es war 2013 –, eine Resolution zu verabschieden, dass wir jetzt Waffenexporte nach Saudi-Arabien verbieten wollen für alle Mitgliedsstaaten der EU. Das hat mich besonders gefreut, weil ich schon wusste, dass die große Parteienfamilie der konservativen Parteien und rechts davon und teilweise manchmal auch die Liberalen dem nicht zustimmen werden. Und dass es dann gelungen ist, weil dann auch noch der Sacharow-Preis des Europäischen Parlaments an den Raif Badawi ging, eine liberale Person in Saudi-Arabien, der im Gefängnis sitzt und ausgepeitscht werden sollte. Und dass wir das zusammen mit sehr viel Anstrengung, dass wir das durchsetzen konnten, das war ein sehr positiver Moment.

Michaelsen: Und gab es Momente, wo Sie gesagt haben, warum tue ich mir das eigentlich an, der Blick in die Abgründe menschlichen Zusammenlebens?

Menschenrechte: "Das ist kein Luxus"

Lochbihler: So habe ich mir die Frage nicht gestellt, nein. Ich sehe doch jetzt auch schon über die ganze Zeit, auch schon bei Amnesty International, dass man eigentlich nur gute Regierungsführung, Good Governance, machen kann, wenn man Menschenrechte wirklich ernstnimmt. Das ist kein Luxus von irgendwas oder irgendwie eine Ersatzreligion, sondern das sind ganz gute Leitlinien und Rahmenbedingungen, wie man gut regieren kann und die auch, also die Gewährleistung, dass man keine Angst haben muss, gefoltert zu werden, dass man Meinungsfreiheit hat, dass man frei ist von großer Armut, dass man Zugang hat zu qualitätsvoller Bildung. Das sind alles ganz wichtige Kriterien, die man beachten muss und die notwendig sind, dass ein gutes Leben möglich ist. Da fühlte ich mich eigentlich immer getragen, dass da rund um den Globus Menschen dafür kämpfen. Die Frage stellt sich da nicht. Schlimm war es nur, dass man, wenn ich dann gesehen habe, dass es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt, dass dann alles zivile Leben zerrissen wird. Und das sind dann die großen Abgründe, dass es uns nicht gelingt, weder den einzelnen Staaten noch der Weltgemeinschaft, dass man wirklich den Krieg überwindet oder daran arbeitet. Das macht mich sehr nachdenklich, und, wie gesagt, in der konkreten Arbeiten, nach 2015 eigentlich, dieses mehr und mehr Abstandnehmen der EU, vor allem der Regierungen der EU und auch von Kollegen im Europäischen Parlament, dass sie eigentlich Menschenrechtsschutz gar nicht mehr für die Flüchtlinge als so zentral ansehen, sondern dass sie sehen, dass bei uns ... oder immer auf die rechte Seite geschaut haben, wer von den autoritären, rechtsautoritären, rechtsextremen Parteien so viel Gewinne hat. Und das dann oft begründet nicht nur mit einer EU-Kritik – da hat man nicht so viel Zugewinn an Wahl, von der Wahlbevölkerung, sondern wenn man den Flüchtling, den Fremden, den Migranten wieder inszeniert als die Bedrohung. Dass das sich gut verkauft zu Hause bei den Wahlen, dass dann viele Mainstreampolitiker dem gefolgt sind, das ist eher mein Entsetzen.

Michaelsen: Sie haben zehn Jahre lang für die Grünen im Europaparlament gesessen. Wenn Sie diese Zeit revuepassieren lassen, was hat sich in dieser Zeit im Umgang mit Politikern verändert?

Lochbihler: Also, durch die Zunahme von rechtsautoritären Parteien im Europaparlament, aber auch hier, und Rechtspopulisten, ist der Umgangston schon rauer geworden. Also dass man gesagt hat, Elite ist per se schlecht, und die Rechtsaußen, die sagen ja nicht, dass sie Teil der Elite sind, sondern sie seien ja die Bevölkerung. Ich glaube, der Grundton ist grober geworden. Ich habe mich da eigentlich nicht daran beteiligt. Ich bin auch auf Veranstaltungen dem nicht so begegnet, dass das mir gegenüber so gebracht wurde. Ich bin eine Person, wenn ich rede, das ist eigentlich immer wie in einem Seminarstil. Ich bin sehr an der Sache orientiert. Ich sage nicht, die Lösung liegt nur bei der einen Partei, und das Elend, das ganze, liegt bei der anderen Partei. Also, ich habe einen sehr sachlichen Politikumgangsstil. Ich selber bin auch natürlich über die sozialen Medien immer verunglimpft worden, und das hat immer so verschiedene Abstufungen. Das war aber auch bei Amnesty International schon so, dass man immer als – in Anführungszeichen – die Gutmenschin dargestellt wird, die vom realen Leben keine Ahnung hat. Das zieht sich so durch, aber ich glaube, das ist eine bestimmte Taktik vom politischen Gegner, auf die ich mich nicht so eingelassen habe.

Michaelsen: Wie sind Sie damit umgegangen? Ignorieren, konfrontieren?

Lochbihler: Also, meine Mitarbeiter haben dann mich da doch gut abgeschirmt und haben dann diese ganzen Shitstorms, die es immer gibt, wenn man sich für bestimmte Flüchtlingsthematiken einsetzt oder so, die haben das einfach von mir weggehalten.

Lochbihler: Sie müssen eben wirklich immer schauen, was ist. Und nicht so sehr getrieben sein, was kann ich möglicherweise durchsetzen. Und was kriege ich in diesem einen Punkt, und was muss ich dafür aufgeben.

Sprecherin: Abschied von Brüssel, Zeit für Neues.

Michaelsen: Sie haben jetzt wieder nach zehn Jahren einen Schlusspunkt gesetzt. Sie haben sich in diesem Frühjahr aus der europäischen Politik im Europaparlament zurückgezogen, sind bei der Europawahl nicht mehr angetreten. Was waren Ihre Beweggründe?

Lochbihler: Also, ich habe das schon 2014 entschieden mit meinem Mann zusammen, habe gesagt, dann bin ich jetzt noch mal fünf Jahre – ich mache das gerne – mit voller Geschwindigkeit und Leidenschaft. Aber dann mit 60 ist das auch dann gut. Ich bin durch diese intensive Arbeit auch sehr viel unterwegs. Also, wenn ich gut plane, war ich zwei Wochenenden im Monat zu Hause hier in Berlin. Ich habe ja Bayern als mein Gebiet, was ich auch als Grüne bearbeitet habe. Das war eigentlich so ein Beweggrund. Und ich wollte doch noch – jetzt fühle ich mich auch noch gesund – mehr von dieser Work-Life-Balance den balanced Teil haben. Ich wollte mehr Zeit haben und …

Michaelsen: Nicht mehr so viel rumreisen.

Lochbihler: Nicht mehr so viel rumreisen und das Leben von zu Hause aus gestalten. Und zu Hause ist hier Berlin.

Michaelsen: Jetzt haben die Grünen bei der Europawahl ja ziemlich gut abgeschnitten, so gut wie noch nie. In Deutschland haben sie mit 20,5 Prozent ihr bisher bestes Ergebnis erhalten. Jetzt bekommen die Grünen in Brüssel ein ganz anderes politisches Gewicht. Bedauern Sie es nicht doch ein bisschen?

Lochbihler: Nein. Also erst mal ist das sehr gut, dass wir Grüne mehr Gewicht bekommen haben, weil auch die ganze Politik, die Argumente, die sind einfach sehr gut für unsere Politik. Und dass das insgesamt von der Bevölkerung goutiert wurde, das ist sehr positiv. Ich bedaure das gar nicht, dass ich jetzt da nicht mehr mitmischen kann. Ich denke, wir haben sehr gute Abgeordnete vor Ort und weibliche Abgeordnete, die das gut ausfüllen, und auch in der Menschenrechtsarbeit und in der Außenpolitik finde ich das positiv. Es ist natürlich jetzt erschreckend, dass das, was wir auch wollen, nämlich eine stärkere Demokratisierung der EU-Institutionen, durch so eine Entscheidung wieder rückgängig gemacht wurde. Da wird man dann ausgebremst, dann kann man da zahlreicher vertreten sein, aber wir wollen ja auch mehr erreichen. Und wenn sich das jetzt nicht durchhalten lässt, dass es bürgernäher wird, dass man über das Spitzenkandidatenprinzip auch den Wählerwillen stärker einbringt, dann ist es insgesamt nicht so gut für die EU, auch wenn wir da stärker drin sind. Dann ist es erst mal eine Missachtung des Europäischen Parlaments, das ja eine andere Politik wollte oder eine andere Führung in der Kommission wollte.

Michaelsen: Europaweit geht ja jetzt auch die Jugend auf die Straße, beharrt dadrauf, dass Klimafragen Priorität haben, schafft eine Öffentlichkeit für genau das, wofür Sie jahrelang eingetreten sind, dass Menschenrechtsverletzungen auf dem Mittelmeer auch so benannt werden, macht öffentlich Druck im Streit über die Seenotrettung. Was geht in Ihnen vor, wenn Sie diese Bilder dieser rebellischen Jugend sehen?

"Umso notwendiger ist es, zivilgesellschaftlich zu agieren"

Lochbihler: Also zum ersten Punkt: Ich finde es sehr gut, dass mit dieser Bewegung, sage ich jetzt mal, Pulse of Europe sehr viele junge Erwachsene nicht parteipolitisch, sondern überhaupt, was sie mit Europa verbinden, dass sie auf die öffentlichen Plätze gegangen sind und gehen und sich ihr Europa, die Europäische Union nicht kaputtmachen lassen. Die Zweite ist, was ich auch jetzt in den vergangenen Jahren gesehen habe, dass die vielen Flüchtlingsinitiativen sich eingesetzt haben, auch dort, wo sich die EU fälschlicherweise zurückgezogen hat oder die Mitgliedsstaaten. Wir haben es nicht zustande gebracht, dass es eine zivile Seenotrettung gibt. Da sehe ich, dass die Seeinitiativen eigentlich behandelt werden wie Menschenrechtsorganisationen in autoritären Staaten. Zuerst nimmt man sie nicht wahr, dann hat man sie lächerlich gemacht, indem man gesagt hat, die können ja gar kein Schiff führen, die erschweren die Arbeit der Offiziellen. Und dann kriminalisiert man sie. Auch in diesem Bereich ist es gut, dass die jungen Leute nicht nachlassen in ihrer konsequenten Art, Leben zu retten, das ist eine Kernaufgabe. Aber ich sehe auch, dass die Staaten, einzelne Mitgliedsstaaten, aber auch die EU als solche, zu wenig tut, dieses Defizit auszugleichen, nämlich es gibt keine Anstrengungen, eine eigene zivile Seenotrettung aufzubauen. Ich befürchte, dass der Einfluss der Staaten wie Polen, Ungarn, auch tschechische Republik, die davon ausgehen, dass Migration eine Fehlentwicklung ist oder eine Bedrohung ist, wenn die weiterhin ihren Einfluss so stark ausüben können in der Europäischen Union, dann wird es hier nicht zu einer zivilen Seenotrettung kommen. Umso notwendiger ist es, zivilgesellschaftlich zu agieren. Ich habe jetzt über die NGO gesprochen, aber natürlich auch das ernst zu nehmen, dass ganze Städte und Kommunen sich bereiterklären, Flüchtlinge aufzunehmen, wenn es die nationalen Regierungen nicht tun. Also hier kann man auch von Deutschland aus mehr tun, wenn man diese Bereitschaft der Kommunen ernstnimmt und dass dann das Innenministerium die Flüchtlinge dann gleich weiterleitet auf die Kommunen.

Michaelsen: Aber wie groß ist jetzt die Verantwortung der Grünen auf europäischer Ebene, das, was auf der Straße gerade passiert, in EU-Politik umzumünzen?

Lochbihler: Die ist nach wie vor, die war auch in der letzten Zeit groß. Und die ist nach wie vor stark, und sie müssen eben wirklich immer schauen, was ist. Und nicht so sehr getrieben sein, was kann ich möglicherweise durchsetzen. Und was kriege ich in diesem einen Punkt, und was muss ich dafür aufgeben. Ich glaube, wir Grünen sind auch deshalb so gut oder haben gut abgeschnitten bei der Wahl, weil wir konsequent gehandelt haben. Und das sollten wir unbedingt beibehalten.

Michaelsen: Angenommen Sie wären noch Schülerin, angenommen Sie wären noch Schülerin in Bayern, und es würden Fridays-for-Future-Demonstrationen stattfinden, wären Sie freitags dabei und würden Schule schwänzen oder geht das in Bayern nicht?

Lochbihler: Also, ich würde das machen, weil es ist nach wie vor so, dass ich auch wahrscheinlich da nicht alleine wäre als Schülerin. Es gibt auch viele Erwachsene, es gibt sehr viele Flüchtlingsorganisationen und bis weit in konservative Kreise hinein Erwachsene in Bayern, die nicht einverstanden sind mit dieser Abschiebepolitik, mit einer ideologisch fast motivierten Politik, sondern die wollen, dass Flüchtlingspolitik in Bayern gelingt. Natürlich wäre ich auch dabei, um eine bessere Klimapolitik zu kämpfen. Ich habe das in der Vergangenheit ja auch gesehen in einzelnen Themen, wie zum Beispiel Naturschutz oder Artenschutz. In Bayern gibt es eine große Diskrepanz, was die CSU-Regierung wollte, zum Beispiel die absoluten Schutzzonen der Alpen freizugeben, dass man da wieder Skilifte hineinbaut, wie bei mir daheim im Allgäu das Riedberger Horn. Die haben das vor der Wahl aufgegeben, weil das nicht zu gewinnen war. Und ich hoffe – und da muss dann die Bevölkerung die Regierung immer dran erinnern, zum Beispiel durch Demonstrationen –, dass sie jetzt angekündigt mehr Naturschutz machen wollen. Oder mehr aktivere Waldpolitik, dass das auch hält und dass das nicht bei Ankündigungen bleibt. Also da braucht es auch in Bayern Grüne und starke Zivilgesellschaft, um die Regierung zu erinnern.

Michaelsen: Wie geht es denn jetzt für Sie weiter? Sie haben einen Lehrauftrag an der Universität Erlangen in Bayern angenommen. Geht es zurück zu den bayrischen Wurzeln?

Lochbihler: Ja, aber die Studenten, die dort sind, das ist also ein Master in Human Rights in Englisch, die kommen jetzt nicht direkt aus Bayern. Aber ich freue mich natürlich, dass das ein Anlass ist, dort öfters wieder in Bayern zu sein. Ich bin weiter auch grünes Mitglied im Allgäu, werde da eigentlich regelmäßig sein. Ich habe mir dann schon überlegt, dass ich natürlich auch ein paar menschenrechtspolitische Aufgaben mir gerne in den Ruhestand mitnehmen würde. Und freue mich sehr, dass die deutsche Regierung mich vorgeschlagen hat als unabhängige Expertin in einem UN-Komitee gegen das erzwungene Verschwindenlassen zu arbeiten. Das bin ich jetzt seit 1. Juli. Und da, glaube ich, kann ich mich, so wie bisher auch, in einzelne Ländersituationen oder auch in einzelne Fälle einarbeiten. Und kann dann auf internationale Ebene – dieses Gremium tragt übrigens in Genf, auch da komme ich wieder zurück an eine frühere Arbeitsstelle –, kann ich diese Arbeit weiterführen. Es ist ein schwieriges, anstrengendes Thema, aber ein sinnvolles. Ich hoffe, dass wir noch mehr Staaten gewinnen können, diese Konvention gegen das Verschwindenlassen zu ratifizieren. Und dass ich daran dann auch konsequent Menschenrechtsarbeit weitermachen kann.

Michaelsen: Vielen Dank, Frau Lochbihler!

Lochbihler: Ich danke Ihnen!

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