Mittwoch, 20.03.2019
 
Seit 05:05 Uhr Informationen am Morgen
StartseiteInterview der Woche"Die CDU bremst maßgeblich den Wandel aus"24.02.2019

Grünen-Vorsitzender Robert Habeck"Die CDU bremst maßgeblich den Wandel aus"

In Landwirtschaft und Automobilindustrie gebe es bereits Konzepte, wie die deutsche Wirtschaft nachhaltig aufgestellt werden könne, sagte der Grünen-Vorsitzende Robert Habeck im Dlf. Doch die Große Koalition halte an alten und nicht mehr wettbewerbsfähigen Industrien fest. Das sende falsche Signale.

Robert Habeck im Gespräch mit Barbara Schmidt-Mattern

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek
Robert Habeck, Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen, kommt zur Jahresauftakt-Klausur des Bundesvorstandes in Frankfurt / Oder. (dpa / pa / Patrick Pleul)
Deutschland brauche mehr Klimaschutz, um in der Weltwirtschaft bestehen zu können, sagte Grünen-Vorsitzender Robert Habeck im Dlf (dpa / pa / Patrick Pleul)
Mehr zum Thema

Schluss mit Twitter und Facebook Robert Habeck macht einen Fehler

Klimaschutz Konkrete Ziele statt abstrakter Gesetze

Koalitions-Streit Union lehnt neues Klimaschutz-Gesetz ab

Barbara Schmidt-Mattern: Robert Habeck, bei uns im Interview der Woche, zu Gast im Deutschlandfunk. Herzlich willkommen erst einmal.

Robert Habeck: Hallo, guten Tag.

Schmidt-Mattern: Sie haben in der "Süddeutschen Zeitung" neulich gesagt, dass Sie kein Schriftsteller mehr sein wollen. In der Regel werden Sie ja weiterhin in allen Talkshows und auch Zeitungsinterviews vorgestellt als – natürlich – Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen, aber auch als Schriftsteller. Dann haben Sie gesagt: "Ich will das gar nicht mehr hören". Warum eigentlich nicht?

Habeck: Ja, ich kann nicht entscheiden, was Leute über mich erzählen, aber ich habe darauf hingewiesen, dass ich die letzten zehn Jahre lang Berufspolitiker war und sechs Jahre lang Minister. Und zum ersten Mal hat meine Partei einen ehemaligen Minister als Bundesvorsitzenden, wo sicherlich auch eine Erfahrung sowohl im konkreten Geschäft der Dinge wie auch in der Erfahrung in der Verantwortung eingespeist wird, die wir davor nicht hatten. Das scheint aber in Berlin niemanden zu interessieren.

"Ich weiß schon, wie Gesetze gemacht werden"

Also, das Interessante ist, ich werde ja immer gefragt: "Jetzt bist Du in Berlin, ist das irgendwie wild und gefährlich?" – und so wild und gefährlich ist es echt gar nicht. Aber was mir schon auffällt ist, dass das, was in den Ländern passiert und auch das, was ich so ein bisschen gemacht habe davor, das läuft unter dem Radar durch. Auf einmal bin ich nach zehn Jahren politischer Karriere und Berufspolitikertum wieder irgendwie der Typ, der direkt von der Uni in den Bundesvorsitz gegangen ist, so scheint es zu sein. Aber ich war Politiker. Also, ich weiß schon, wie die Gesetze gemacht werden und ich weiß auch, wie sich das anfühlt, wenn man sagt, ich kriege jetzt eine Stromleitung vor die Nase gebaut. Das hat mich eigentlich zu dem gemacht, der ich bin, weniger die Kant-Lektüre.

Schmidt-Mattern: Vielleicht wollen Sie gleich noch ein bisschen mehr Bilanz auch ziehen. Ich würde gerne noch einmal auf Ihre Rolle auch als Schriftsteller zurückkommen.

Habeck: Sehen Sie, sehen Sie. Dürfen Sie. Es ist Ihr Interview.

Schmidt-Mattern: Ich verspreche Ihnen, ich mache dann auch den Schwenk zurück zur Politik. Ich wollte kurz darauf kommen, dass im Schauspielhaus Kiel gerade ein Stück von Ihnen und Ihrer Frau Andrea Paluch aufgeführt wird über den Matrosenaufstand 1918 in Kiel. Sie haben in einem Interview mit unserem Schwesterprogramm Deutschlandfunk Kultur gesagt, dass dieser historische Stoff aus Ihrer Sicht sogar Parallelen zum eigenen politischen Alltag hat. Wie meinen Sie das?

Habeck: Das Stück haben wir vor zehn Jahren grob geschrieben. Ich glaube, es ist zwölf Jahre her, vor zehn Jahren ist es uraufgeführt worden und jetzt zum 100-jährigen Jubiläum des Matrosenaufstandes - und damit ja letztlich zur Begründung der deutschen Demokratie - ist es wieder aufgeführt worden. Fantastisch inszeniert, also ganz großartig. Und ein zentraler Akteur darin ist Gustav Noske, der damals noch Abgeordnete der SPD war, später dann sozialdemokratischer Innenminister, dann den Spartakusaufstand in Berlin hat zusammenschießen lassen. Und der wird in diese Revolution geworfen und er ist im Grunde die zentrale Figur, die sich überlegen muss, wie agiere ich in einer unbeherrschbaren Situation.

"Möglichst viele Leute mitnehmen"

Er entscheidet sich dann eben nicht für den radikalen Weg, sondern für Ordnung, dafür, dass die Straßenbahnen fahren, dass die Leute Brot haben, dass die Schiffe wieder auslaufen, dass die Matrosen nicht wild in der Gegend herumballern. Und dadurch nimmt er aber auch den ganzen Elan und den ganzen Enthusiasmus aus der Revolution. Und das ist natürlich ein bisschen eine paradigmatische Situation, die jedem, der Verantwortung trägt, immer ereilt: Man will das ganz Unbedingte und möglichst schnell und möglichst weit, aber man ist im Alltag auch daran gebunden, möglichst viele Leute mitzunehmen und nicht durch seine Visionen viel Chaos zu stiften. Und dieses Auspendeln, das jedenfalls habe ich in dem besagten Ministeramt täglich erlebt und das sollte nicht vergessen werden. Man braucht beides, denke ich.

Schmidt-Mattern: Sie meinen, Sie blicken zurück als Landesminister in Schleswig-Holstein für Umwelt und Energie unter anderem. Ich würde gerne auf eine Achillesferse kommen, der Grünen, wo Sie, glaube ich, jetzt auch wieder vor dieser Herausforderung nämlich stehen, auf der einen Seite die eigenen Ziele umzusetzen, auf der anderen Seite die Leute mitzunehmen - und das ist das Thema "Sichere Herkunftsstaaten". Die Grünen stehen zurzeit in weiten Teilen der Bevölkerung, aber auch bei anderen Parteien da als der Buhmann, weil sie die Ausweitung der sicheren Herkunftsstaaten im Bundesrat blockieren, indem sich die Bundesländer mit grüner Regierungsbeteiligung enthalten. Da geht es um die Maghreb-Staaten Tunesien, Marokko, Algerien und auch um Georgien. Warum diese Blockadehaltung, Herr Habeck?

Habeck: Richtig ist, dass alle Parteien auf uns herumhacken. Das Problem mit den sicheren Herkunftsländern bei uns ist, dass es Eingriffe in das Asylrecht bedeutet und den Menschen weniger Rechtstitel zuspricht. Das ist möglich nach den Kriterien des Bundesverfassungsgerichts. Dieses Instrument wurde in den 90er-Jahren eingeführt, wenn sehr viele Menschen mit sehr wenig Schutzquoten kommen. Aber bei den Maghreb-Staaten ist das nicht der Fall. Es kommen sehr wenige Menschen und die Zahlen gehen noch zurück. Und deswegen hat man in der Symbolhaftigkeit der Diskussion zu einem falschen Instrument gegriffen.

"Darauf pochen, dass Recht und Gesetz eingehalten werden"

Schmidt-Mattern: Aber genau die Grünen betreiben doch hier Symbolpolitik. Also, es ist doch auch eine Forderung der Grünen auf der anderen Seite, dass sie sagen, Asylverfahren müssen in Deutschland endlich beschleunigt werden. Man muss da ein Zeichen für die Zukunft setzen. Es gibt Zahlen der Europäischen Kommission, dass sehr, sehr viele junge Leute aus den Maghreb-Staaten auch in Zukunft vorhaben werden, nach Europa zu kommen, in der Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Insofern, warum sperren Sie sich gegen dieses Instrument, Asylverfahren zu beschleunigen, indem man sagt, dieses Land – zum Beispiel Marokko – ist ein sicherer Herkunftsstaat? Das erleichtert uns die Aufgabe der Behörden und auch der Gerichte, schnelle Asylverfahren abzuschließen.

Habeck: Wir haben uns in dem letzten Jahr, ich glaube, damit bewährt, darauf zu pochen, dass Recht und Gesetz unter dem Druck des Populismus eingehalten werden müssen, und zwar in jeder Hinsicht.

Sichere Herkunftsländer keine Lösung

Schmidt-Mattern: Zur Genese dieser ganzen Debatte um die sicheren Herkunftsstaaten, muss man sagen, gehört, glaube ich, die Kölner Silvesternacht 2015, als es massenhaft sexuelle Übergriffe durch Gruppen junger Männer – vermutlich aus dem Maghreb – gegen Frauen in Köln gab. Die Grünen sind damals unter Beschuss geraten, weil sie die Polizei kritisiert haben für ihren Einsatz oder wie sie diesen Einsatz gestaltet hat. Und da stellt sich für mich bis heute die Frage, wenn Sie sich so sehr gegen die Ausweitung der sicheren Herkunftsstaaten wenden, wie erklären Sie das eigentlich Ihren Wählern? Sie wollen auf der einen Seite die Partei der Migranten, aber auch die Partei der Frauen sein und Sie werden mehrheitlich von Frauen gewählt. Ist das nicht die Quadratur des Kreises?

Habeck: Mal ein bisschen Drogen verkaufen, mal ein bisschen Frauen anmachen und immer wieder läuft man unter der Gesetzschwelle durch, aber in der Summe summiert es sich, das kann nicht akzeptiert werden. Das heißt aber wiederum nicht, dass die sicheren Herkunftsländer an der Stelle irgendeine Lösung bringen würden. Die Leute sind ja da. Die Jungs von der Kölner Domplatte waren ja alle da und die wären auch gekommen mit sicheren Herkunftsländern. Die sicheren Herkunftsländer beschleunigen einzig und alleine die Verfahren, wenn die Rechtslage in deren Ländern stabil ist.

"Dann vergewaltigen sie Frauen in anderen Ländern"

Schmidt-Mattern: Dennoch möchte ich meine Frage gerne noch einmal wiederholen. Wie bringen Sie unter einen Hut, wenn Sie weibliche Wähler ansprechen wollen und Partei der Migranten sein wollen, zum Beispiel zu erklären, dass verurteilte Sexualstraftäter nicht abgeschoben werden?

Habeck: Die sollen ja abgeschoben werden, wenn sie ihre Strafe hier verbüßt haben.

Schmidt-Mattern: Aber es gibt ja Forderungen zu sagen, sie sollen …

Habeck: Aber das hat mit den sicheren Herkunftsländern nichts zu tun.

Schmidt-Mattern: Nein, da können wir gerne einen Aspekt weiterrutschen jetzt. Also, die CDU hat ja in ihrem Papier, das sie nach der Migrationswerkstatt geschrieben hat, gefordert: Asylbewerber, die Sexualstraftaten verüben, sollen sofort ausgewiesen werden. Richtig oder falsch?

Habeck: Wenn sie in Länder ausgewiesen werden, wo ihnen nicht Tod und Folter droht, dann kann man das machen, dann ist das richtig. Andererseits sind sie Straftäter hier in Deutschland und eigentlich müssten sie ihre Strafe hier absitzen. Nun kann man sagen, warum soll der deutsche Staat dafür bezahlen, dass sie hier in den Gefängnissen sitzen.

Schmidt-Mattern: Das fragen sich ja viele.

Habeck: Ja, der Grund ist, wir können nicht Folter exportieren und es macht auch keinen Sinn, die da hinzuschicken und dann vergewaltigen sie Frauen in anderen Ländern.

"Warum immer dem AfD-Populismus hinterher kläffen"

Schmidt-Mattern: Gerade Sie, Herr Habeck, sprechen immer wieder von der Handlungsfähigkeit des Staates, die wieder stärker betont auch gewährleistet sein müsse. Wäre nicht gerade diese Frage der Asylpolitik, wie gehen wir mit Abschiebungen um, wie gehen wir mit Straftätern um, wäre nicht gerade das ein wichtiger Punkt, um wieder mehr Handlungsfähigkeit zu zeigen, zu beweisen von der Seite des Staates aus?

Habeck: Mich stört der Sound, "Wir haben die Lage nicht im Griff", nach drei Jahren politischer Debatte und nach drei Jahren Gesetzesverschärfung. Deswegen, ja, der Staat muss handlungsfähig sein – aber er ist doch handlungsfähig. Wir haben doch eine ganz andere Situation. Die Verfahren sind schneller, das BAMF hat sich reformiert. Die Rückführungen nehmen zu. Ich verstehe das nicht, warum man immer im Grunde dem AfD-Populismus hinterher kläfft und sagt, "Deutschland versinkt im Chaos".

"Her mit den Dokumenten und mit den Videos"

Schmidt-Mattern: Kommen wir einmal auf einen ganz aktuellen Fall zu sprechen, in der Asylpolitik. Es gibt jetzt Meldungen, nach denen ein mutmaßlicher Tathelfer von Anis Amri, also dem Attentäter des Anschlags auf dem Breitscheidplatz im Dezember 2016, der soll abgeschoben worden sein, bevor er richtig zu diesem Fall befragt werden konnte. Ihre Obfrau im Bundestagsuntersuchungsausschuss, Irene Mihalic, die sagt, das sei in höchstem Maße irritierend.

Habeck: Ja, und das ist es auch – erst einmal nur auf der aufklärerischen Ebene. Wir, die Grünen, wissen nicht, was da dran ist. Wir kennen weder die Akten, noch wissen wir, ob der Mann beim marokkanischen Geheimdienst war, noch kennen wir das Video, von dem gesprochen wurde. Also, wir sind völlig im Bereich der Spekulationen. Das will ich einmal vorwegschieben, weil ich jetzt auch gleich spekuliere.

Also, das Erste ist – und das ist schon eine Kritik an dem Innenministerium –, sie haben ja eine Bringschuld, es gibt einen Untersuchungsausschuss. Sie müssten den Parlamentariern alle Erkenntnisse, alle Dokumente, alle Videos von sich aus vorgeben. Sie dürfen sich nicht ertappen lassen von journalistischer Aufklärung. Das ist schon an sich bedenklich, wenn die Regierung ihre Pflichten gegenüber dem Parlament nicht einhält.

Sollte sich das bewahrheiten, dass ein marokkanischer Geheimdienstmitarbeiter Mittäter bei Anis Amri war, von dem man wusste und er dann abgeschoben wurde, gibt es ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten, entweder stimmen die Abläufe im Sicherheitsapparat nicht, dann hat man da schon ein enormes Problem. Sollte das noch in die andere Richtung gehen, haben wir, glaube ich, einen Skandal, dessen Ende gar nicht absehbar ist. Aber wie gesagt, erst einmal jetzt nächster Schritt, her mit den Dokumenten und mit den Videos und die Leute müssen sich das anschauen und dann wird man weitersehen.

"Noch 5, 10 Jahre und dann ist die Sache entschieden"

Schmidt-Mattern: Wir machen mal thematisch einen harten Schnitt und gehen zu Ihrem Leib-und-Magen-Thema über – das darf man, glaube ich, so sagen –, der Klimaschutz. Es gibt eine junge 16-jährige – glaube ich – schwedische Aktivistin, Greta Thunberg. Alle kennen Sie inzwischen, der Name ist bekannt. Eine junge Schülerin, die weltweit junge Leute angestiftet hat, für mehr Klimaschutz auf die Straße zu gehen. Diese Woche war sie in Brüssel sogar zu Gast, bei der Europäischen Union. Bei allem Jubel und Fans, die sie weltweit hat, gibt es aber auch viele, viele negative Tendenzen, die versuchen, ihr etwas Schlechtes nachzureden, zum Beispiel, weil Sie Flugreisen gemacht hat. Dieser teilweise sogar Hass gegen Greta Thunberg, der sich da manifestiert, gerade auch in den sozialen Medien, woher kommt der?

Die Klimaaktivistin Greta Thunberg aus Schweden (Mitte) nimmt in Paris am Protest «Youth For Climate» teil. Sie trägt ihr bekanntes Schild mit der Aufschrift «Schulstreik für das Klima». (dpa-Bildfunk / AP / Francois Mori)Die Klimaaktivistin Greta Thunberg aus Schweden (Mitte) nimmt in Paris am Protest "Youth For Climate" teil. (dpa-Bildfunk / AP / Francois Mori)

Habeck: Der kommt daher, weil Menschen zunehmend erkennen, dass Klimaschutz kein Leib-und-Magen-Thema einer Partei oder eines Parteivorsitzenden mehr sein soll. Sondern das Bild, dass da gerade entsteht, die jungen Menschen, die Schülerinnen und Schüler, die protestieren, die im Grunde der etablierten Politik kräftig in den Hintern treten, sagt ja, dass der Spruch der Gründung meiner Partei: " Wir haben die Erde nur von unseren Kindern geborgt", abgelaufen ist. Jetzt sind die Kinder da. Das heißt, die Lässigkeit, mit der man früher gesagt hat, wir haben jetzt 20, 30 Jahre, in denen wir mal neue Techniken entwickeln müssen, nur um in 20, 30 Jahren agieren zu können, die haben wir nicht mehr. Wir haben vielleicht noch fünf Jahre, zehn Jahre und dann ist die Sache entschieden. Wenn es dann nicht gelungen ist, die Weiche umzustellen, werden diese Kinder und alle, die das jetzt hören und die nächsten Zeiten noch erleben werden, in einer anderen Welt leben, und zwar konkret.

Es geht nicht darum, nur den Eisbären zu retten – dem wir ja auch alles Gute wünschen –, sondern die Frage steht dann ja im Raum: Hält eine liberale, rechtsstaatliche, offene Demokratie das aus, was an Binnenmigration, an Veränderungen in der landwirtschaftlichen Produktion, und zwar global gesehen, an Migrationsbewegung, an neuen Konflikten auf uns zukommt. Und da kann man, glaube ich, ein fettes Fragezeichen dahinter machen, wenn man sich anschaut, was an weltweiten Migrationsbewegungen durch die Klimakrise ausgelöst wird. Und das ist deren Zukunft und unsere Gegenwart. Und da kommt der Hass her, weil alle diejenigen, die den Klimawandel leugnen und die sagen; "Ach und pfft, stellt euch mal nicht so an und die Kohle kann auch länger laufen und über das Auto wollen wir am liebsten gar nicht reden", die fühlen sich durch die schiere Kraft der Bilder herausgefordert.

Twitter "verleitet, hin und wieder dummes Zeug zu machen"

Schmidt-Mattern: Also, wenn Ihre Analyse stimmt, dann fühlt sich vor allem einer herausgefordert, der CDU-Generalsekretär, Paul Ziemiak. Der hat kürzlich getwittert: "Arme Greta."

Habeck: Ja. Twitter ist ein Medium, das alle Politiker dazu verleitet, hin und wieder dummes Zeug zu machen. Ich rede aus eigener Erfahrung.

Schmidt-Mattern: Sie ahnen natürlich, warum ich Sie danach frage. Genau. Man muss vielleicht nochmal hinzufügen, Sie haben Anfang Januar nach einem Tweet, mit dem Sie nicht besonders glücklich waren, weil Sie darüber gesprochen/geschrieben haben, dass die Demokratie – sinngemäß – nach Thüringen zurückkehren müsste, sich entschlossen, Ihr Twitter Konto zu löschen, aufgrund des großen Shitstorms, der Sie da ereilt hat.

Habeck: Ja, vor allem aufgrund der Frage, warum passiert mir das eigentlich und warum passiert mir das eigentlich nur bei Twitter. Und ich glaube, das ist jetzt auch eher trivial, dass man sich in verschiedenen Mediensituationen oder Gesprächssituationen anders verhält – kennt man aus dem Alltag auch. Wenn man in seiner Familie redet, dann redet man anders, als mit seinem Arbeitgeber oder mit seinem Chef. Und so ähnlich ist es bei Twitter auch.

Twitter und Facebook "fantastische Kampagneninstrumente"

Schmidt-Mattern: Wie lebt es sich denn so ohne Twitter jetzt?

Habeck: Entspannter und konzentrierter. Jeder muss das für sich selbst entscheiden. Ich glaube, Twitter und Facebook sind fantastische Kampagneninstrumente, aber es sind eben Kampagneninstrumente und sie belohnen Emotionalität. Und wenn Ziemiak ernsthaft findet, dass Frau Thunberg eine arme Frau ist, eine verirrte Irre oder was man mit "armer Greta" meint, dann hat er nicht verstanden, was gerade Phase ist. Und das ist dann wiederum politisch bedenklich. Seine Vorsitzende, Frau Kramp-Karrenbauer – die ich persönlich sehr schätze –, hat neulich vor einer Deindustrialisierung Deutschlands, vor zu viel Klimaschutz gewarnt. Mein lieber Scholli! Also, wenn es sozusagen die Gefahr einer Deindustrialisierung überhaupt gibt, dann durch zu wenig Klimaschutz, weil wir an falschen, alten, nicht mehr wettbewerbsfähigen Industrien festhalten.

"Keiner träumt von Schwarz-Grün"

Schmidt-Mattern: Da sprechen Sie was an, was ich sowieso noch Sie fragen wollte, nämlich Ihr Verhältnis zur Union. Auch Jens Spahn hat sich schon vor einiger Zeit schon geäußert und mehr kritische Distanz zu den Grünen gefordert. Da fiel das Wort von "den Ideologen und Moralisten", also alte, bekannte Bilder, die da wieder aufploppen. Ist der Traum von Schwarz-Grün eigentlich ausgeträumt?

Habeck: Keiner träumt von Schwarz-Grün.

Schmidt-Mattern: Sie auch nicht?

Habeck: Nein, gar nicht.

Schmidt-Mattern: Sie stehen ja immer in den Startlöchern, weil immer wieder die Diskussion hier aufploppt: Wie lange wird diese Koalition aus SPD und Koalition hier in Berlin noch halten. Und Sie, die ja irgendwann – nehme ich an – auch mal wieder regieren wollen im Bund, müssen ja sich nach Mehrheiten umschauen. Ist das immer noch der Traumpartner Union, wie es eine ganze Zeitlang mal sehr offensichtlich zu spüren war bei den Grünen, oder wenden Sie sich jetzt mehr der SPD wieder zu?

Habeck: Weder noch.

Schmidt-Mattern: Alleine können Sie ja nicht regieren.

Habeck: Nein, aber die Anderen können sich ja uns zuwenden vielleicht. Wir haben doch gerade die Situation, dass SPD und CDU sich auf ihre Tradition besinnen.

Kramp-Karrenbauer, Victor Orbán und die EVP

Schmidt-Mattern: Lassen Sie uns mal bei Ihrer Partei bleiben.

Habeck: Ja, ja, genau. Aber dadurch ... ich verstehe das, dass sie das tun, nach der langen Regierungszeit, in der sie da drin gesteckt haben, jeweils ihren Kern bedienen. Aber dadurch wird natürlich die eigentliche Zukunftsherausforderung, alles was an neuen Fragen da ist, an gesellschaftlichen Fragen, an ökologischen Fragen, nicht mehr bearbeitet. Man guckt quasi zurück, man agiert vergangenheitsbezogen. Unsere Aufgabe ist, das nicht zu tun, sondern mit der Freundlichkeit und Fröhlichkeit, die wir aufbringen können, bei den großen Herausforderungen, die Zukunft anzugehen.

Um es mal vielleicht an Viktor Orbán festzumachen – wenn Kramp-Karrenbauer Führungsverantwortung zeigen will, dann muss sie dafür sorgen, dass Viktor Orbán aus der Europäischen Volkspartei, also dem Bündnis der konservativen Parteien, rausgeworfen wird. Dieser Mann ist ein Rechtspopulist, der Europa spaltet. Und wenn sie das nicht hinbekommt, dann akzeptiert sie quasi, dass innerhalb ihrer Partei wo die deutsche CDU und CSU die stärkste Partei ist, auch noch einen Führungsanspruch haben will, weil sie ja Manfred Weber zum Kommissionspräsidenten machen will, abhängig ist von einem Rechtspopulisten. So, und das ist nicht hinnehmbar.

Also, ich würde mal sagen: Erst die Praxis beweisen und dann sich über die Zukunft Gedanken machen. Und die Praxis heißt – und das hat sie sich ja selber angezogen, sie hat sich ja dazu geäußert –, Frau Kramp-Karrenbauer steht in der persönlichen Verantwortung, dass Victor Orbán die EVP verlässt und seine Fidesz Partei.

"Wirklich erbärmliche Wirtschaftspolitik"

Schmidt-Mattern: Nochmal zurück zum Klimaschutz, in diesem Fall zum Klimaschutzgesetz. Die Umweltministerin, Svenja Schulze, hat in diesen Tagen einen Gesetzesentwurf vorgelegt. Der liegt auch schon im Kanzleramt vor und es gibt reichlich Diskussion, man kann auch sagen, glaube ich, Streit in der Koalition, um diesen Gesetzesentwurf. Konkret – das muss man vielleicht hinzufügen – geht es darum, dass künftig diese sogenannten Sektoren – also Verkehr oder Energie oder Landwirtschaft – feste Einsparziele vorlegen müssen, wieviel Treibhausgase sie ausstoßen. Und wenn sie dieses Limit überschreiten, drohen Strafzahlungen. Das ist sicherlich so ein Entwurf, den die Grünen eins zu eins unterschreiben können? Sind Sie jetzt die stärksten Verbündeten der SPD-Bundesumweltministerin?

Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) (picture alliance/Kay Nietfeld/dpa)Bundesumweltministerin Svenja Schulze (picture alliance/Kay Nietfeld/dpa)

Habeck: In dem Sinne ja. Wir würden die Umweltministerin, Frau Schulze, da unterstützen. Das hat aber nichts mit "Wer kann mit wem" und "Wer will regieren" zu tun, sondern das Absurde ist ja, dass die Landwirtschaft selbst und auch die Automobilindustrie selbst schon weiter ist. Hinter vorgehaltener Hand reden alle Manager, alle Bauern darüber, wie wir den Wandel gestalten. Wir haben ja die verrückte Situation, dass maßgeblich die CDU den Wandel ausbremst. Die sollen den gar nicht mehr anschieben. Die Leute stehen schon in den Startlöchern, aber natürlich sagen die: "Also, solange wir nicht wissen, wohin die Reise geht, können wir die Investitionen auch nicht tätigen". Das ist wirklich, wirklich erbärmliche auch Wirtschaftspolitik.

CDU "bewahrt eine zunehmend industrialisierende Landwirtschaft"

Schmidt-Mattern: Sie als Grünen-Vorsitzender reden heute in diesem Interview mehr über die CDU als über die Grünen und übrigens gar nicht über die SPD – das fällt mir auch auf. Deswegen nochmal die Frage. Das Klimaschutzgesetz, wie es jetzt bekannt geworden ist, können Sie das eins zu eins unterschreiben?

Habeck: Ja, ich antworte auf Ihre Fragen. Also, ich rede auch gerne über die SPD oder über die Grünen. Also, Sie haben nach dem Klimaschutzgesetz gefragt, und die SPD macht es an der Stelle okay. Die CDU ist nicht konservativ, sondern sie bewahrt nicht die Schöpfung, sondern sie bewahrt eine sich zunehmend industrialisierende Landwirtschaft.

Schmidt-Mattern: Nochmal zurück zum Klimaschutzgesetz. Dieser Entwurf, der jetzt vorliegt, können Sie den so eins zu eins unterschreiben, wenn Sie könnten?

Habeck: Nein, eins zu eins kann man gar nichts unterschreiben.

Schmidt-Mattern: Was kritisieren Sie denn?

Habeck: Dass die Maßnahmen fehlen. Also, eine CO2-Bepreisung – vielleicht – für alle Ressourcen. Oder dass man bestimmte Kriterien festlegt und sagt: "Die müsst ihr jetzt mit Leben füllen. Ihr könnt nicht einfach nur so rumpütschern und am Ende rechnen wir mal ab, wieviel Geld ihr zahlen müsst" – dann entweichen die permanent. Sondern man muss, glaube ich, mehr Verbindlichkeit reinbringen.

Schmidt-Mattern: Dieses Thema Klimaschutz und auch konkret der Kohleausstieg ist gerade in den ostdeutschen Bundesländern kein Gewinnerthema. Wir haben dort Landtagswahlen im Herbst und nach wie vor schwächelt Ihre Partei im Osten. Sie haben zwar Zugewinne inzwischen und Mitgliederzuwächse auf jeden Fall, aber es wird ein harter Lauf für Sie. Wie schwer wird es für die Grünen?

Habeck: Schwer. Aber wir sind da jetzt in den meisten Ländern zweistellig. Das heißt, wir haben ungefähr 6 Prozent zugelegt seit den letzten Wahlen. Das haben wir auch in Westdeutschland im letzten Jahr. Aber relativ gesehen ist der Zuwachs in Ostdeutschland ja viel höher. Das ist aber passiert.

Schmidt-Mattern: Gut, aber Ihnen ist ja bekannt, dass gerade in den Kohleregionen die Leute sagen: "Kommt uns bloß nicht mit den Grünen, die nehmen uns die Arbeitsplätze weg".

Habeck: Das stimmt.

"Die Kohlezeit in Deutschland läuft aus"

Schmidt-Mattern: Ich erinnere auch nochmal an dieses ominöse Wahlplakat der Grünen, aus dem Jahr 1990, als sie plakatiert haben deutschlandweit: "Alle reden von Deutschland – wir reden vom Wetter". Würde Ihnen so etwas heute nochmal passieren?

Habeck: Ich hoffe nicht. So schwer das ist und so sehr ich alle verstehe, die Angst um Arbeitsplätze und Wohlstand in den Regionen habe, man muss den Menschen sagen: Die Kohlezeit in Deutschland läuft aus. Und dann ist nur die Frage, schenkt ihr euer Vertrauen einer Partei, die sagt: ‚Wir versuchen diesen Wandel so lange wie es geht zu verhindern oder einer Partei, die sagt: "Wir stellen uns diesem Wandel und zwar so schnell wie es geht". Und ich rechne nicht damit, dass uns da die Herzen zufliegen. Wobei das, wenn das Problem weg ist, weil man ja den Kopf im Sand hat, auch keine Antwort für die Zukunft ist.

Schmidt-Mattern: Ein großes, auch sehr, sehr emotionales Thema ist in ganz Deutschland, aber ganz besonders auch in ostdeutschen Ländern, wie beispielsweise Brandenburg, ist der Wolf. Müssen wir mehr Wölfe abschießen, Herr Habeck?

Tote Schafe der Herde der Naturschutzstation Östliche Oberlausitz liegen auf einer Wiese (picture alliance/Benno Bilk/dpa)"Wir werden uns darauf einstellen müssen, mit großen, teilweise gefährlichen Tieren klar zu kommen", meint Habeck mit Blick auf Wolfsrudel in Deutschland. (picture alliance/Benno Bilk/dpa)

Habeck: Wölfe, die sich nicht artgerecht verhalten. Also, die nicht regelmäßig Wildtiere reißen – Rehe, Karnickel, Hasen –, sondern sich quasi vom menschlichen Speiseplan ernähren. Die sind quasi keine wilden Tiere mehr, sondern greifen über in die Zivilisation und die dürfen abgeschossen werden. Das werden alle Länder inzwischen, denke ich, so geregelt haben. Was ich für richtig halte. Und die Tiere wandern weit, sie werden sich verteilen über ganz Deutschland. Das heißt, wir werden uns darauf einstellen müssen, mit großen, teilweise gefährlichen Tieren klar zu kommen. Aber die Zeit, wo wir sagen: "Alles, was uns schädigt, rotten wir aus", ist auch wiederum vorbei. Also, es geht um das richtige Wie, nicht um das Ob.

"Betroffenheit der Landwirte nicht unterschätzen"

Schmidt-Mattern: Liegt das nur an den Gebrüdern Grimm, dass wir – vielleicht nicht alle von uns, aber eben doch sehr, sehr viele Menschen – so viel Angst vor dem Wolf haben?

Habeck: Der Wolf ist ein Symboltier, ein mythisches Tier, auch in der Faszination. Es gibt ja auch die positiven Geschichten, vom Dschungelbuch bis zur Gründung Roms, wie auch die fürchterlichen Geschichten, Gebrüder Grimm, Rotkäppchen, Werwölfe, Harry Potter. Und die Betroffenheit der Landwirte darf man nicht unterschätzen. Also, ich selbst war auf Koppeln, wo 40 Schafe totgebissen waren. Und dann bin ich dahin gegangen und habe gesagt: "Ja, aber wir entschädigen", und dann traf ich die Kinder des Schäfers und die waren konsterniert. Und wie entschädigt man eine schlaflose Nacht oder die Tränen einer Familie oder die Existenzangst des Schäfers? Also, das ist keine leichte Debatte. Und kein Umweltschützer, kein Grüner kann sagen: "Nun stellt Euch mal nicht so an, so ein bisschen Wölfe, das schadet schon nichts". Sondern das ist eine hochemotionale Debatte.

Gleichwohl muss man sie eben zurückführen auf die eigentlichen Probleme. Und die eigentlichen Probleme sind Wölfe, die regelmäßig in die menschliche Zivilisation eindringen. Und man wird sich dem stellen müssen, dass man das Management, also wie die Schafe gehalten werden, ändert.

Ich war in Brandenburg bei einem Schäfer, dem Vorsitzenden des Landesschäfereiverbandes, der inzwischen die Schafe einzäunt und Hunde in den Koppeln hat. In einem Gebiet, wo, ich glaube, 30 Wölfe sind und viele Rudel. Also, er sagte, die Wölfe gucken ihm beim Schafe treiben zu und trotzdem hat er in den letzten Jahren keinen einzigen Verlust gehabt.

Ich komme aus einem Bundesland, wo die Schafe frei rumlaufen, die werden überhaupt nicht eingezäunt, die Tradition ist eine andere. Da sind die Gräben, da gehen die Schafe nicht rüber. Für den Wolf ist so ein Graben gar kein Problem. Und ich verstehe schon alle Schäfer die sagen: "Ach, Mensch, mit Zäunen und Hunden haben wir noch nie gearbeitet". Aber da liegt genau die Lösung: Den Wandel gestalten.

Und dann wird es immer wieder einzelne Konflikte geben, einzelne Debatten darüber, ob dieser Wolf nun geschossen werden darf oder nicht geschossen werden darf. Aber noch einmal, diese Diskussion kann man führen, das ist dann eine Wie-Diskussion. Die Ob-Diskussion führt uns in eine Sackgasse rein. Dann müssen wir am Ende auch alle Seeadler, Fischotter, alle Insekten, alles wegspritzen oder wegschießen, was uns nervt. Und so sollten wir nicht mehr agieren.

"Ich vermisse am meisten die konkrete Verantwortung"

Schmidt-Mattern: Unsere Schlusskurve, Herr Habeck. Sie haben jetzt eigentlich schon die letzte Frage fast vorweggenommen. Ihr Hauptarbeitsplatz ist seit einem Jahr hier das Regierungsviertel in Berlin – wenig Bäume, alles versiegelt. Sie haben sich selbst mal als "Draußen-Minister" in Schleswig-Holstein bezeichnet, als Sie dort noch für Umwelt und Energie und Landwirtschaft zuständig waren. Was vermissen Sie am meisten?

Habeck: Ich vermisse am meisten die konkrete Verantwortung. Die habe ich zwar jetzt in einem gewissen Sinne auch, auch in einem größeren Umfeld, aber sie ist nicht konkret, sondern sie beschränkt sich, wenn ich das so sagen darf, auf Interviews der Woche und ich sabbel in lauter Mikrofone. Aber ich komme aus einer Welt, wo jede Unterschrift von mir das Leben der Menschen konkret beeinflusst hat – im Guten wie im Schlechten. Da wurden dann Windkraftanlagen gebaut oder Strommasten gebaut oder Moore renaturiert, Wölfe geschossen oder nicht geschossen. Und das hat natürlich eine ganz andere Form von Intensität, wenn die Menschen dich angucken und sagen: "Du bist jetzt verantwortlich, wie viel Geld meine Familie am Monatsende hat". Und sich dem zu stellen, hat mich sehr geprägt und das habe ich ein Stück weit aufgegeben. Aber – klar – natürlich auch was gewonnen, nämlich die Möglichkeit, mit Ihnen Interviews der Woche zu machen.

Schmidt-Mattern: Robert Habeck, vielen Dank für dieses Gespräch.

Habeck: Ich habe zu danken.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk