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StartseiteInterviewPolitologe: Präsidialsystem wäre Ende der Demokratie in der Türkei09.01.2017

Günter Seufert (SWP)Politologe: Präsidialsystem wäre Ende der Demokratie in der Türkei

Der Türkei-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik, Günter Seufert, warnt vor einer Verfassungsänderung in dem Land. Das geplante Präsidialsystem diene Staatschef Erdogan, seine Macht zu sichern, sagte Seufert im DLG. Sollte er künftig keinen Rückhalt mehr in seiner Partei und im Parlament haben.

Günter Seufert im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Der Türkei- und Islam-Experte Günter Seufert (2012) der SWP-Stiftung.  | (dpa picture alliance /Stiftung Wissenschaft und Politik)
Der Türkei- und Islam-Experte Günter Seufert (2012) der SWP-Stiftung. | (dpa picture alliance /Stiftung Wissenschaft und Politik)
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Entgegen der Behauptung der türkischen Regierung gehe es bei dem jetzigen Entwurf nicht um eine Trennung der exekutiven und legislativen Gewalten. Vielmehr handele es sich um eine Vermischung beider Bereiche, betonte Seufert. Der türkische Staatspräsident könne dann auch offiziell Rechtsverordnungen mit Gesetzeskraft durchsetzen und das Parlament "nach Belieben" auflösen.

Seufert sieht zudem einen entscheidenen Unterschied zu anderen Präsidialsystemen wie in Frankreich oder den USA. In der Türkei könnte der Präsident Einfluss auf das Justizsystem nehmen. In den USA müssten hingegen führende Richter, Botschafter und Minister vom Senat bestätigt werden. Sollte das türkische Parlament die Verfassung ändern und das Volk diese in einem Referendum bestätigten, hätte dies auch Konsequenzen für die Außenpolitik der Europäischen Union, so Seufert, dann müsste Brüssel die EU-Beitrittsverhandlungen einfrieren: "Die Verfassungsänderung wäre ein großer Rückschritt für Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenrechte in der Türkei."


Das Interview in voller Länge:

Tobias Armbrüster: Es ist seit Jahren das große politische Ziel von Recep Tayyip Erdogan. Der türkische Präsident will in seinem Land das Präsidialsystem einführen, einfach gesagt ein System, das ihn als Staatsoberhaupt zum Zentrum aller politischen Entscheidungen macht. Kritiker sagen, das demokratische System in der Türkei werde damit ausgehebelt. Am Nachmittag beginnen nun in Ankara die parlamentarischen Beratungen zu dieser Verfassungsänderung und in zwei Wochen soll dann das Parlament abstimmen.

Am Telefon ist jetzt Günther Seufert, Türkei-Experte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Das ist ein Think Tank in Berlin, der unter anderem den Bundestag und die Bundesregierung in außenpolitischen Fragen berät. Schönen guten Tag, Herr Seufert.

Günther Seufert: Guten Tag!

Armbrüster: Herr Seufert, was ist Ihre Sicht? Wäre das Präsidialsystem das Ende der Demokratie in der Türkei?

Seufert: Das kann man nicht anders formulieren, und zwar deshalb, weil ganz im Gegensatz zu dem, was die Regierung sagt, es bei diesem Entwurf, bei diesem Verfassungsänderungsentwurf ja nicht um eine Trennung der Gewalten, vor allen Dingen eine Trennung von Exekutive und Legislative geht, sondern eigentlich um ihre Vermischung. Was wir sehen ist, dass vorgesehen ist, dass der Staatspräsident sein Parteiamt beibehalten kann, seine Parteimitgliedschaft beibehalten kann, und dass die AKP, die Regierungspartei bereits jetzt Vorbereitungen trifft, Erdogan, den Staatspräsidenten nach dieser Verfassungsänderung erneut zum Parteivorsitzenden zu wählen. Damit hätten wir einen Staatspräsidenten, der alle Macht der Exekutive bei sich hat und gleichzeitig aber auch noch, da die AKP, die Regierungspartei im Parlament eine hegemoniale Stellung hat, die absolute Mehrheit hat, auch noch im Parlament das Sagen hat. Gleichzeitig haben wir eine weitere Vermischung von Exekutive und Legislative dadurch, dass der Staatspräsident Rechtsverordnungen mit Gesetzeskraft bestimmen kann und damit letzten Endes auch Teile der Legislative, die Funktion der Legislative übernimmt.

Noch stärkere Politisierung der Justiz

Armbrüster: Aber haben wir nicht so ein System schon jetzt auch in vielen anderen Ländern, mit denen wir eng zusammenarbeiten, Ländern, die wir in Deutschland als enge Partner bezeichnen? An die USA kann man zum Beispiel denken mit der großen Machtfülle, die er hat, auch in Frankreich ein sehr mächtiger Präsident. Gibt es das nicht schon längst in anderen Ländern, ohne dass wir uns daran stören?

Seufert: Das gibt es sicher in anderen Ländern, auch wenn es natürlich entscheidende Unterschiede gibt. Sie hatten die USA erwähnt. In den USA muss zum Beispiel ein Präsident die Botschafter, die er ins Ausland schicken will, oder die Minister, die er ernennen will, mit dem Senat absprechen. In der Türkei würde das dann allein in der Gewalt des Staatspräsidenten liegen. In den USA haben wir doch eine ganz andere Trennung zum Beispiel von Exekutive und Judikative, also der Rechtsprechung, und auch hier sehen wir in dem, was in der Türkei geplant wird: Der Staatspräsident soll die Möglichkeit haben, die Hälfte all derer in dem Gremium zu ernennen, die letzten Endes für die Ernennung und für die Beförderung von Staatsanwälten und Richtern verantwortlich sind. Das heißt, der hohe Rat von Richtern und Staatsanwälten, dieses Gremium soll zur Hälfte vom Staatspräsidenten ernannt werden und zur anderen Hälfte vom Parlament, und im Parlament haben wir wieder die absolute Mehrheit der Regierungspartei. Das heißt, die Exekutive und die Legislative würden vollkommen die Zusammensetzung der Judikative bestimmen, und wir sehen jetzt schon, dass wir eine starke Politisierung der Justiz haben. Das heißt, wir haben natürlich auch in anderen Ländern Präsidenten, Staatspräsidentensysteme oder Präsidialsysteme, aber wir haben doch ganz andere Stellungen des Parlaments und der Judikative der Exekutive gegenüber.

Armbrüster: Oder kann es vielleicht sein, dass viele Menschen im Westen einfach die Türkei als noch nicht politisch ganz reif für ein solches System sehen?

Seufert: Das würde ich nicht sagen. Ich denke, wir sind ja im Gegenteil sehr besorgt, dass ein parlamentarisches System, was schlecht und recht funktionierte bis 2010, bis 2011 ungefähr, wo wir ja eine sehr positive Entwicklung in der Türkei hatten, gerade auch im Rahmen des EU-Beitrittsprozesses, und wenden uns jetzt dagegen oder sind jetzt besorgt, dass diese Ansätze zunichte gemacht werden zu Gunsten der Alleinherrschaft einer Person.

Warnungen vor einer derartigen Machtkonzentration

Armbrüster: Wie schätzen Sie denn die Chancen ein, dass Erdogan die notwendige Mehrheit im Parlament für diese Verfassungsänderung bekommt? Er braucht ja eine Drei-Fünftel-Mehrheit, die er mit seiner AKP allein nicht hat.

Seufert: Das ist richtig und das ist nach wie vor eine spannende Frage. Einerseits wissen wir, dass Erdogan sich nicht auf Kämpfe einlässt, die er nicht gewinnen kann. Er ist sich seiner Sache sehr sicher, sonst würde er das nicht machen. Andererseits ist es ein offenes Geheimnis, dass es selbst innerhalb der Regierungspartei viele Leute gibt, die vor einer solchen Machtkonzentration warnen. Selbst innerhalb der regierungstreuen Presse gibt es einzelne Stimmen, die vor dieser Machtkonzentration warnen. Und wir wissen auch, dass es innerhalb der zweiten Partei, die für dieses Präsidialsystem eintritt, der extrem nationalistischen Partei der Nationalen Bewegung, dass es auch da sehr, sehr großen Widerstand gibt. Die Frage ist, ob die Parteidisziplin in den beiden Parteien ausreicht, oder ob doch der eine oder andere Parlamentarier dann letzten Endes Nein sagt.

Armbrüster: Am Schluss soll, wenn ich das richtig verstanden habe, dann ein Referendum dazu stehen. Was sagen denn die jüngsten Zahlen über die Stimmung in der Türkei unter den Bürgern?

Seufert: Sie wissen ja, es gab diesen Putschversuch am 15. Juli 2016, und danach hatten wir einen sehr großen Popularitätsgewinn für Erdogan und damit auch für seine Idee, ein Präsidialsystem einzuführen. Das bröckelt aber mit der Zeit. Im Augenblick liegen wir ungefähr bei 50:50. Nachdem wir vor diesem Putschversuch nie eine Mehrheit der Bürger für dieses Präsidialsystem hatten, hatten wir nach dem Putschversuch eine Mehrheit dafür, die aber im Augenblick wieder schwindet. Und bis zum April, wenn dann das Referendum tatsächlich stattfinden soll, ist es noch eine ganze Zeit lang hin.

Armbrüster: Jetzt kann ich mir vorstellen, dass sich viele Leute fragen, haben die Türken nicht eigentlich längst schon so ein Präsidialsystem - Sie haben den Putsch angesprochen -, weil spätestens seit dem Sommer Präsident Erdogan so ziemlich alles tun und lassen kann was er möchte als Präsident.

Seufert: Das ist richtig. Rein faktisch hatten wir diese Ein-Person-Herrschaft in der Türkei bereits. Rein faktisch haben wir auch schon die Politisierung der Justiz. Was sich verändern würde ist eigentlich, dass Erdogan heute seine fast absolute Macht natürlich auch ausüben kann, weil er noch die Herrschaft über seine Partei hat, die ja wie gesagt im Parlament die absolute Mehrheit besitzt. Diese ganze Konstruktion, der ganze Versuch, jetzt das politische System zu ändern, hat letzten Endes den Grund oder den Sinn, Erdogan diese Alleinherrschaft auch dann zu ermöglichen, falls es einmal in seiner Partei Unruhe geben würde, weil diese Verfassungsänderung dem Staatspräsidenten die Möglichkeit gibt, nach Belieben eigentlich das Parlament aufzulösen und Neuwahlen anzusetzen, während das Parlament wesentlich schwerer mit einer Drei-Fünftel-Mehrheit nur seine eigene Auflösung beschließen kann und damit auch die Neuwahl des Staatspräsidenten erzwingen kann. Wir sehen: Der Sinn ist eigentlich, Erdogan diese Herrschaft auch dann weiter zu ermöglichen, wenn er innerhalb seiner Partei einmal nicht mehr ausschließlich das Sagen hat.

Armbrüster: Wie schätzen Sie da die Möglichkeiten der Opposition ein, das Ganze zu verhindern? Gibt es da so eine gewisse Geschlossenheit oder gibt es da eine Schlagkraft?

Seufert: Es gibt keine große Schlagkraft, weil die einzig nennenswerte Oppositionspartei, die republikanische Volkspartei, eigentlich nicht über 25 bis 30 Prozent an Stimmen hinauskommt und auch in den letzten zehn Jahren darüber nicht hinausgekommen ist, und weil natürlich gleichzeitig die pro-kurdische Partei heute durch die Verhaftung von vielen ihrer Abgeordneten sehr gelähmt ist und über die dauernden Terroranschläge der PKK natürlich auch in der Bevölkerung einen Großteil ihres Rückgrats verloren hat. Man kann wirklich nur darauf hoffen. Gleichzeitig haben wir eine sehr, sehr eingeschränkte Berichterstattung in der Türkei. Sie wissen, dass die Pressefreiheit sehr im Argen liegt, dass sehr viele Zeitungen verboten worden sind, Radio- und Fernsehsender dichtgemacht worden sind. Die Bevölkerung hat auch nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten, sich überhaupt über das, was passiert, unabhängig und neutral zu informieren. Von daher können wir wirklich nicht sicher sein, dass es nicht letzten Endes doch durchgeht und die Bevölkerung für diese Veränderung stimmt.

"EU müsste Beitrittsverhandlungen wirklich einzufrieren"

Armbrüster: Wenn diese Veränderung, wenn dieses Präsidialsystem in der Türkei tatsächlich kommt, was wären dann die Auswirkungen für Deutschland, vor allen Dingen für die deutsche Außenpolitik?

Seufert: Zuerst mal für die europäische Außenpolitik. Ich denke, wir diskutieren ja im Augenblick darüber, ob wir angesichts des Zerfalls der Demokratie in der Türkei die Beitrittsverhandlungen einstellen sollten oder einfrieren sollten oder einfrieren müssten. Ich denke, mit dieser Verfassungsänderung hätte dann die Europäische Union keine andere Möglichkeit, als die Beitrittsverhandlungen wirklich einzufrieren, weil das wirklich ein großer Rückschritt in Sachen Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Schutz der Menschenrechte etc. wäre. Für die Bundesrepublik wird sich erst mal, glaube ich, insofern wahrscheinlich ändern. Wir wissen, dass jetzt schon sehr die Asylanträge aus der Türkei in die Höhe geschnellt sind, sich verdoppelt haben von 2015 auf 2016. Wir werden eine klare Haltung finden müssen, wie wir die politischen Verhältnisse einschätzen, ob wir Asyl gewähren oder nicht. Wir werden natürlich trotzdem ein Stück weit abhängig bleiben in der Flüchtlingspolitik von der Kooperation mit der Türkei. Das wird nicht einfacher werden. Also es wird nicht einfach für die Bundesrepublik und für die Europäische Union.

Armbrüster: … sagt hier bei uns im Deutschlandfunk in den "Informationen am Mittag" Günther Seufert von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Ich danke Ihnen vielmals, Herr Seufert, für Ihre Einschätzungen.

Seufert: Keine Ursache. Danke!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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