Jasper Barenberg: Und am Telefon begrüße ich den Fraktionschef der Linkspartei, auch im neuen Bundestag Gregor Gysi. Schönen guten Morgen!
Gregor Gysi: Guten Morgen, Herr Barenberg!
Barenberg: Was diesen Brief an Norbert Lammert angeht, in dem Sie ja gefordert haben, die Oppositionsrechte zu stärken – wie sieht denn die Antwort aus, die Norbert Lammert Ihnen geschickt hat?
Gysi: Gut. Also er hat geschrieben, dass er das Problem ganz ähnlich sieht und dass er nur abwarten will, bis wirklich eine große Koalition gebildet ist. Und dass wir – oder zumindest feststeht, dass sie gebildet wird. Und dass wir uns dann versuchen müssen, zu verständigen. Und zwar auch, hat er gesagt, bei der Einteilung des Rederechts, in der Frage Rede und Gegenrede, aber natürlich auch in den Fragen der Rechte der Opposition aus dem Grundgesetz, im Grundgesetz selbst, aber auch in der Geschäftsordnung und auch noch in einigen anderen Einzelgesetzen.
Barenberg: Das heißt, mal unabhängig von der konstituierenden Sitzung heute, in der es ja unter anderem um die Geschäftsordnung auch gehen wird, haben Sie noch die Geduld, abzuwarten, bis die Regierungsbildung dann abgeschlossen ist?
Gysi: Ja, ich glaube, da kann man sich auch auf das Wort des Bundestagspräsidenten verlassen. Wir werden deshalb heute auch der Geschäftsordnung, so wie sie ist, zustimmen. Und ich gehe davon aus, dass es dann Änderungen geben wird. Allerdings, ich hab ja eben mit zugehört, was die Verfassungsjuristinnen und -juristen gesagt haben. Ich habe schon mit Professor Doktor Schneider gesprochen, der ja auch diesbezüglich ein Verfassungsjurist ist. Er hat sogar zu den Rechten der Opposition seine Habilitationsschrift geschrieben. Und interessanterweise ist, ich sehe einen Punkt anders, nämlich das Normenkontrollverfahren. Also, man muss sich das mal überlegen. Ein Viertel der Abgeordneten dürfen eine Klage einreichen beim Bundesverfassungsgericht und sagen, also, der Bundestag hat ein Gesetz beschlossen, und wir haben den Eindruck, dieses Gesetz ist grundgesetzwidrig, und zwar aus folgenden Gründen. Und es kann nicht sein, dass wir auf dieses Recht vier Jahre lang verzichten. Dass es vier Jahre keine Möglichkeit gibt, ein Gesetz so überprüfen zu lassen. Außer einem Gesetz, das die beiden Fraktionen was angeht, also unmittelbar in ihren Rechten. Das geht meines Erachtens gar nicht. Und das heißt nämlich, dass wir den Bürgerinnen und Bürger und den Wählerinnen und Wählern sagen, tja, also ihr müsst klagen. Bei einem solchen Gesetz, das wir selbst für äußerst problematisch halten, eben vorm Sozialgericht oder vorm Verwaltungsgericht oder vor einem anderen Gericht, bis ihr alle Instanzen durch seid und dann vielleicht zum Bundesverfassungsgericht kommt. Oder ein Gericht diese berühmte Vorlageentscheidung macht, also sagt, ich halte es auch für grundgesetzwidrig und schicke es zum Bundesverfassungsgericht. Das geht nicht.
Barenberg: Auf der anderen Seite, Herr Gysi, ist die Opposition ebenso stark oder ebenso schwach, wie sie der Wähler gemacht hat. Zählt das nicht, muss das nicht auch Berücksichtigung finden, wenn es um die Rechte der Opposition geht?
Gysi: Ja, zweifellos. Ich bin ja auch nicht dafür, dass jede Fraktion das Recht bekäme, das wäre zum Beispiel dann ja sehr einfach. Dann könnten wir eine Organklage erheben oder die Grünen. Ich bin schon der Meinung, es müssen beide wollen. Also, wir können uns gegenseitig blockieren. Wenn die Grünen sagen, nein, passiert nichts, wenn wir sagen, nein, passiert auch nichts. Aber wenn wir beide ja sagen, dann passiert etwas. Beim Untersuchungsausschuss, da kann man theoretisch noch so eine Verabredung treffen, aber die ist auch schwierig. Dann kann man nämlich sagen, also, wenn Linke und Grüne für einen Untersuchungsausschuss stimmen und sich die anderen verabredungsgemäß der Stimme enthalten, dann haben wir die Mehrheit im Bundestag, dann ist der Untersuchungsausschuss beschlossen. Aber bei einer Organklage geht das auf gar keinen Fall. Und ich finde, das ist ein ganz wichtiges Instrument. Und wenn Sie sagen, das ist kein ursprüngliches Recht der Opposition, kann ich nur sagen: Noch nie haben andere Abgeordnete als die der Opposition gegen ein Gesetz geklagt, denn es ist doch ganz klar, ich kriege doch keine Sozialdemokratin und Sozialdemokraten und und keine Christdemokratinnen und Christdemokraten dazu, eine Klage zu unterschreiben gegen das von ihnen gerade beschlossene Gesetz. Also ich denke schon, wissen Sie, Sie haben recht natürlich, die Opposition ist so klein, wie sie klein ist, und die Große Koalition ist so groß, wie sie groß ist. Nur, es muss es eine wirksame Opposition geben, sonst verzichten wir auf einen ganz wesentlichen Bestandteil der Demokratie. Und das sehen ja auch die anderen ein, deshalb bin ich relativ optimistisch, dass wir uns verständigen.
Barenberg: Das sind alle im Moment, nur beharren Sie ja darauf, oder so habe ich das jedenfalls verstanden, das Grundgesetz dafür zu ändern, während die Angebote von der anderen Seite so klingen, als könnte man das auch über die Geschäftsordnung regeln oder über eine Selbstverpflichtung im Koalitionsvertrag. Warum reicht Ihnen das nicht?
Gysi: Na, das reicht mir nicht, weil wir dann zum Beispiel kein Normenkontrollverfahren machen können. Und dann möchte ich natürlich auch wissen, wenn wir einen Untersuchungsausschuss bilden und sie sich der Stimme enthalten, was haben wir denn zu bestimmen? Auch den Inhalt, was dort passiert, oder machen sie nur den Untersuchungsausschuss? Also, das muss dann alles noch im Detail besprochen werden. Aber da bin ich ja auch – ich bin logischerweise zu Kompromissen bereit. Nur ich warne davor, dass wir vier Jahre lang keine Möglichkeit haben, ein Gesetz auf seine Verfassungsmäßigkeit hin zu prüfen, das geht meines Erachtens nicht. Aber ich muss sagen, in dem Brief des Bundestagspräsidenten stand drin, Grundgesetz, Einzelgesetze, Geschäftsordnung. Und wir werden dann beraten, was es alles geben muss, bis hin zur Möglichkeit, hat er geschrieben, von Gesetzesänderung. Also er hat nicht, sage ich mal, die Tür diesbezüglich zu gemacht.
Barenberg: Ziemlich viel Vertrauensvorschuss für Union und SPD, die im Moment so sagen, das kriegen wir schon irgendwie gewiss geregelt.
Gysi: Ja, da haben Sie natürlich wieder recht, aber was bleibt mir anderes übrig? Wenn ich das Grundgesetz ändern will, brauche ich eine Zweidrittelmehrheit. Und die ist ohne SPD und Union nicht hinzubekommen, also muss ich ja freundlich diesbezüglich zu ihnen sein.
Barenberg: Ein Fingerzeig, Herr Gysi, ist ja vielleicht auch der Umgang mit den Posten der Vizepräsidenten des Bundestages, wo sich Union und SPD ja jetzt schon darauf geeinigt haben, dass es einen mehr geben wird in der nächsten Legislaturperiode, obwohl die Zahl der Fraktionen im Bundestag geringer geworden ist. Was halten Sie davon?
Gysi: Wissen Sie, wenn die mir eine Berechnung vorlegen würden und sagen würden, nach dem Schlüssel haben wir das gemacht seit 1949 und da kommt das und das heraus, würde ich sagen, okay. Was mich daran stört, ist die Willkür. Wir hatten in der letzten Legislaturperiode eine Vizepräsidentin beziehungsweise einen Vizepräsidenten weniger. Und diesmal ist es doch einfach so: Die Union sagt, sie will noch einen zweiten Vizepräsidenten haben, also sie stellt dann den Präsidenten und will zwei Vizepräsidenten haben. Dann sagt die SPD, wir sind dagegen. Dann sagt die SPD, na ja gut, wir machen das, wenn wir auch einen zweiten Vizepräsidenten bekommen. Und so läuft das. Und ich möchte nicht, dass die Große Koalition so läuft. Das ist so eine Kungelei im Hinterzimmer, verstehen Sie, wo man das hin- und herschaukelt, und dann muss der Bundestag, natürlich haben sie ja die Mehrheit, das können sie ja einfach entscheiden, kriegen wir eben zwei zusätzliche Vizepräsidenten. Ich halte davon nichts. Wenn sie ein Verfahren vorgelegt hätten – sie haben ja auch nicht gesprochen, weder mit den Grünen noch mit uns, nur dann im Ältestenrat haben sie es einfach bekanntgegeben. Das geht meines Erachtens so nicht. Und deshalb werden wir das kritisieren. Aber Sie kennen die Mehrheitsverhältnisse. Aber das ist noch kein wichtiger Hinweis. Es stört mich noch etwas, wenn ich das sagen darf. Das erste, was sie gemacht haben, auch typisch für eine kommende Große Koalition, sie haben die Sitzungswoche im November gestrichen. Warum eigentlich? Warum? Heute konstituiert sich der Bundestag, damit ist er arbeitsfähig. Wir haben unsere Pflichten. Der Bundestag ist das höchste Organ, nicht die Regierung. Die tun so, als ob die Regierung das höchste Organ wäre. Wir haben ja eine geschäftsführende Regierung, das reicht völlig aus. Der Bundestag kann Gesetze beraten, er kann Beschlüsse fassen, er kann seine Arbeit für die Wählerinnen und Wählern, für die Bürgerinnen und Bürger erledigen. Und wird daran gehindert. Weil die sagen, wir brauchen ja Zeit, bis wir unsere Große Koalition gebildet haben. Ja, wenn die erst im Januar fertig sind, wollen wir dann erst im Januar tagen oder was? Also, das geht meines Erachtens überhaupt nicht. Ich finde, hier müssen wir gleich anfangen zu kritisieren, damit nicht bestimmte Methoden um sich greifen.
Barenberg: Werden wir ja auch erleben, Herr Gysi. Zum Schluss vielleicht: Also auch der Oppositionsführer, der mögliche, Gregor Gysi muss sich darauf einstellen, die Großen werden sich einigen in den nächsten vier Jahren, und die Kleinen werden sich ärgern.
Gysi: Das ist richtig. Aber wissen Sie, ich bin seit 1990 im Bundestag, und es gehört zu meiner Lebenssubstanz, mich zu ärgern. Insofern halte ich das aus.
Barenberg: Gregor Gysi, der Fraktionschef der Linkspartei, heute Morgen im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Ich bedanke mich!
Gysi: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gregor Gysi: Guten Morgen, Herr Barenberg!
Barenberg: Was diesen Brief an Norbert Lammert angeht, in dem Sie ja gefordert haben, die Oppositionsrechte zu stärken – wie sieht denn die Antwort aus, die Norbert Lammert Ihnen geschickt hat?
Gysi: Gut. Also er hat geschrieben, dass er das Problem ganz ähnlich sieht und dass er nur abwarten will, bis wirklich eine große Koalition gebildet ist. Und dass wir – oder zumindest feststeht, dass sie gebildet wird. Und dass wir uns dann versuchen müssen, zu verständigen. Und zwar auch, hat er gesagt, bei der Einteilung des Rederechts, in der Frage Rede und Gegenrede, aber natürlich auch in den Fragen der Rechte der Opposition aus dem Grundgesetz, im Grundgesetz selbst, aber auch in der Geschäftsordnung und auch noch in einigen anderen Einzelgesetzen.
Barenberg: Das heißt, mal unabhängig von der konstituierenden Sitzung heute, in der es ja unter anderem um die Geschäftsordnung auch gehen wird, haben Sie noch die Geduld, abzuwarten, bis die Regierungsbildung dann abgeschlossen ist?
Gysi: Ja, ich glaube, da kann man sich auch auf das Wort des Bundestagspräsidenten verlassen. Wir werden deshalb heute auch der Geschäftsordnung, so wie sie ist, zustimmen. Und ich gehe davon aus, dass es dann Änderungen geben wird. Allerdings, ich hab ja eben mit zugehört, was die Verfassungsjuristinnen und -juristen gesagt haben. Ich habe schon mit Professor Doktor Schneider gesprochen, der ja auch diesbezüglich ein Verfassungsjurist ist. Er hat sogar zu den Rechten der Opposition seine Habilitationsschrift geschrieben. Und interessanterweise ist, ich sehe einen Punkt anders, nämlich das Normenkontrollverfahren. Also, man muss sich das mal überlegen. Ein Viertel der Abgeordneten dürfen eine Klage einreichen beim Bundesverfassungsgericht und sagen, also, der Bundestag hat ein Gesetz beschlossen, und wir haben den Eindruck, dieses Gesetz ist grundgesetzwidrig, und zwar aus folgenden Gründen. Und es kann nicht sein, dass wir auf dieses Recht vier Jahre lang verzichten. Dass es vier Jahre keine Möglichkeit gibt, ein Gesetz so überprüfen zu lassen. Außer einem Gesetz, das die beiden Fraktionen was angeht, also unmittelbar in ihren Rechten. Das geht meines Erachtens gar nicht. Und das heißt nämlich, dass wir den Bürgerinnen und Bürger und den Wählerinnen und Wählern sagen, tja, also ihr müsst klagen. Bei einem solchen Gesetz, das wir selbst für äußerst problematisch halten, eben vorm Sozialgericht oder vorm Verwaltungsgericht oder vor einem anderen Gericht, bis ihr alle Instanzen durch seid und dann vielleicht zum Bundesverfassungsgericht kommt. Oder ein Gericht diese berühmte Vorlageentscheidung macht, also sagt, ich halte es auch für grundgesetzwidrig und schicke es zum Bundesverfassungsgericht. Das geht nicht.
Barenberg: Auf der anderen Seite, Herr Gysi, ist die Opposition ebenso stark oder ebenso schwach, wie sie der Wähler gemacht hat. Zählt das nicht, muss das nicht auch Berücksichtigung finden, wenn es um die Rechte der Opposition geht?
Gysi: Ja, zweifellos. Ich bin ja auch nicht dafür, dass jede Fraktion das Recht bekäme, das wäre zum Beispiel dann ja sehr einfach. Dann könnten wir eine Organklage erheben oder die Grünen. Ich bin schon der Meinung, es müssen beide wollen. Also, wir können uns gegenseitig blockieren. Wenn die Grünen sagen, nein, passiert nichts, wenn wir sagen, nein, passiert auch nichts. Aber wenn wir beide ja sagen, dann passiert etwas. Beim Untersuchungsausschuss, da kann man theoretisch noch so eine Verabredung treffen, aber die ist auch schwierig. Dann kann man nämlich sagen, also, wenn Linke und Grüne für einen Untersuchungsausschuss stimmen und sich die anderen verabredungsgemäß der Stimme enthalten, dann haben wir die Mehrheit im Bundestag, dann ist der Untersuchungsausschuss beschlossen. Aber bei einer Organklage geht das auf gar keinen Fall. Und ich finde, das ist ein ganz wichtiges Instrument. Und wenn Sie sagen, das ist kein ursprüngliches Recht der Opposition, kann ich nur sagen: Noch nie haben andere Abgeordnete als die der Opposition gegen ein Gesetz geklagt, denn es ist doch ganz klar, ich kriege doch keine Sozialdemokratin und Sozialdemokraten und und keine Christdemokratinnen und Christdemokraten dazu, eine Klage zu unterschreiben gegen das von ihnen gerade beschlossene Gesetz. Also ich denke schon, wissen Sie, Sie haben recht natürlich, die Opposition ist so klein, wie sie klein ist, und die Große Koalition ist so groß, wie sie groß ist. Nur, es muss es eine wirksame Opposition geben, sonst verzichten wir auf einen ganz wesentlichen Bestandteil der Demokratie. Und das sehen ja auch die anderen ein, deshalb bin ich relativ optimistisch, dass wir uns verständigen.
Barenberg: Das sind alle im Moment, nur beharren Sie ja darauf, oder so habe ich das jedenfalls verstanden, das Grundgesetz dafür zu ändern, während die Angebote von der anderen Seite so klingen, als könnte man das auch über die Geschäftsordnung regeln oder über eine Selbstverpflichtung im Koalitionsvertrag. Warum reicht Ihnen das nicht?
Gysi: Na, das reicht mir nicht, weil wir dann zum Beispiel kein Normenkontrollverfahren machen können. Und dann möchte ich natürlich auch wissen, wenn wir einen Untersuchungsausschuss bilden und sie sich der Stimme enthalten, was haben wir denn zu bestimmen? Auch den Inhalt, was dort passiert, oder machen sie nur den Untersuchungsausschuss? Also, das muss dann alles noch im Detail besprochen werden. Aber da bin ich ja auch – ich bin logischerweise zu Kompromissen bereit. Nur ich warne davor, dass wir vier Jahre lang keine Möglichkeit haben, ein Gesetz auf seine Verfassungsmäßigkeit hin zu prüfen, das geht meines Erachtens nicht. Aber ich muss sagen, in dem Brief des Bundestagspräsidenten stand drin, Grundgesetz, Einzelgesetze, Geschäftsordnung. Und wir werden dann beraten, was es alles geben muss, bis hin zur Möglichkeit, hat er geschrieben, von Gesetzesänderung. Also er hat nicht, sage ich mal, die Tür diesbezüglich zu gemacht.
Barenberg: Ziemlich viel Vertrauensvorschuss für Union und SPD, die im Moment so sagen, das kriegen wir schon irgendwie gewiss geregelt.
Gysi: Ja, da haben Sie natürlich wieder recht, aber was bleibt mir anderes übrig? Wenn ich das Grundgesetz ändern will, brauche ich eine Zweidrittelmehrheit. Und die ist ohne SPD und Union nicht hinzubekommen, also muss ich ja freundlich diesbezüglich zu ihnen sein.
Barenberg: Ein Fingerzeig, Herr Gysi, ist ja vielleicht auch der Umgang mit den Posten der Vizepräsidenten des Bundestages, wo sich Union und SPD ja jetzt schon darauf geeinigt haben, dass es einen mehr geben wird in der nächsten Legislaturperiode, obwohl die Zahl der Fraktionen im Bundestag geringer geworden ist. Was halten Sie davon?
Gysi: Wissen Sie, wenn die mir eine Berechnung vorlegen würden und sagen würden, nach dem Schlüssel haben wir das gemacht seit 1949 und da kommt das und das heraus, würde ich sagen, okay. Was mich daran stört, ist die Willkür. Wir hatten in der letzten Legislaturperiode eine Vizepräsidentin beziehungsweise einen Vizepräsidenten weniger. Und diesmal ist es doch einfach so: Die Union sagt, sie will noch einen zweiten Vizepräsidenten haben, also sie stellt dann den Präsidenten und will zwei Vizepräsidenten haben. Dann sagt die SPD, wir sind dagegen. Dann sagt die SPD, na ja gut, wir machen das, wenn wir auch einen zweiten Vizepräsidenten bekommen. Und so läuft das. Und ich möchte nicht, dass die Große Koalition so läuft. Das ist so eine Kungelei im Hinterzimmer, verstehen Sie, wo man das hin- und herschaukelt, und dann muss der Bundestag, natürlich haben sie ja die Mehrheit, das können sie ja einfach entscheiden, kriegen wir eben zwei zusätzliche Vizepräsidenten. Ich halte davon nichts. Wenn sie ein Verfahren vorgelegt hätten – sie haben ja auch nicht gesprochen, weder mit den Grünen noch mit uns, nur dann im Ältestenrat haben sie es einfach bekanntgegeben. Das geht meines Erachtens so nicht. Und deshalb werden wir das kritisieren. Aber Sie kennen die Mehrheitsverhältnisse. Aber das ist noch kein wichtiger Hinweis. Es stört mich noch etwas, wenn ich das sagen darf. Das erste, was sie gemacht haben, auch typisch für eine kommende Große Koalition, sie haben die Sitzungswoche im November gestrichen. Warum eigentlich? Warum? Heute konstituiert sich der Bundestag, damit ist er arbeitsfähig. Wir haben unsere Pflichten. Der Bundestag ist das höchste Organ, nicht die Regierung. Die tun so, als ob die Regierung das höchste Organ wäre. Wir haben ja eine geschäftsführende Regierung, das reicht völlig aus. Der Bundestag kann Gesetze beraten, er kann Beschlüsse fassen, er kann seine Arbeit für die Wählerinnen und Wählern, für die Bürgerinnen und Bürger erledigen. Und wird daran gehindert. Weil die sagen, wir brauchen ja Zeit, bis wir unsere Große Koalition gebildet haben. Ja, wenn die erst im Januar fertig sind, wollen wir dann erst im Januar tagen oder was? Also, das geht meines Erachtens überhaupt nicht. Ich finde, hier müssen wir gleich anfangen zu kritisieren, damit nicht bestimmte Methoden um sich greifen.
Barenberg: Werden wir ja auch erleben, Herr Gysi. Zum Schluss vielleicht: Also auch der Oppositionsführer, der mögliche, Gregor Gysi muss sich darauf einstellen, die Großen werden sich einigen in den nächsten vier Jahren, und die Kleinen werden sich ärgern.
Gysi: Das ist richtig. Aber wissen Sie, ich bin seit 1990 im Bundestag, und es gehört zu meiner Lebenssubstanz, mich zu ärgern. Insofern halte ich das aus.
Barenberg: Gregor Gysi, der Fraktionschef der Linkspartei, heute Morgen im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Ich bedanke mich!
Gysi: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.