Jürgen Liminski: In fünf Tagen übernimmt Ungarn die Ratspräsidentschaft der EU. Über das kleine Land mit der großen Geschichte ist in den Tagen vor Weihnachten ein Sturm der Empörung hereingebrochen, weil die Regierung Orbán ein Mediengesetz verabschiedet hat, das nach Meinung vieler Kommentatoren die Pressefreiheit abschafft oder zumindest gefährdet. Ist das ein singulärer Fall in Europa? Kann Ungarn jetzt überhaupt noch Akzente setzen in der Ratspräsidentschaft? Am Telefon begrüße ich Bernd Posselt, außenpolitischer Sprecher der CSU im Europaparlament und Präsident der Paneuropa-Union, der größten fraktionsübergreifenden Gruppe im Europaparlament. Guten Morgen, Herr Posselt!
Bernd Posselt: Grüß Gott!
Liminski: Herr Posselt, Ihnen eilt der Ruf voraus, alle Staatschefs in Ost- und Südosteuropa persönlich zu kennen – hat der ungarische Regierungschef nicht verstanden, was die EU ist? Das Mediengesetz seiner Regierung scheint die Pressefreiheit an die kurze Leine einer Kommission zu nehmen.
Posselt: Die Ungarn haben ein Pech, dass ihre Sprache von kaum jemandem verstanden wird, und so fühlen sie sich in Europa oft unverstanden und sind oft unverstanden. Das Mediengesetz hat 182 Seiten. Es ist zusammengestöpselt aus allen möglichen Mediengesetzen in Europa. Es gab im Parlament 150 Änderungsanträge, und noch niemand kennt den genauen konsolidierten Text – der ist noch gar nicht veröffentlicht – im Gesetzblatt, aber ganz Europa diskutiert drüber. Das ist das eine Problem. Das andere Problem ist, dass man natürlich oft die ungarischen Politiker nicht kennt, und ich möchte sagen, zum Beispiel der ungarische Staatspräsident Pál Schmitt war bis vor wenigen Monaten mein Kollege im Europaparlament – ein kämpferischer, überzeugter Europäer. Und auch der Ministerpräsident Orbán ist jemand, der als junger Studentenführer entscheidend dazu beigetragen hat, dass das kommunistische Regime gestürzt ist und jene Grenzöffnung stattfinden konnte, jenes Paneuropa-Picknick, das ich ja selbst mit zu organisieren hatte, bei dem der Eiserne Vorhang geöffnet wurde und über das Helmut Kohl einmal gesagt hat: Der Boden unter dem Brandenburger Tor ist ungarisch, es hätte weder die deutsche noch die europäische Wiedervereinigung ohne Ungarn gegeben. Also den europäischen Charakter Ungarns infrage zu stellen, halte ich für falsch, auch wenn man durchaus Gesetze für gut oder für schlecht empfinden kann.
Liminski: Das Mediengesetz aber scheint doch ziemlich singulär zu sein in Europa – hat er sich damit nicht vergaloppiert?
Posselt: Also zunächst einmal scheint es vor allem sehr unübersichtlich zu sein, ich sagte schon 182 Seiten. Ich glaube ehrlich gesagt, dass sowohl der Zeitpunkt, das Gesetz zu installieren, quasi als Auftakt der Ratspräsidentschaft als auch der Umfang und die sagen wir mal unsystematische Art des Gesetzes durchaus zu Kritik Anlass geben. Auf der anderen Seite ist es so, dass Ungarn nichts in diesem Gesetz hat, was es nicht in anderen EU-Staaten an Standards gibt. Natürlich muss man das vielleicht jetzt noch mal genau untersuchen, dafür gibt es auch eine zuständige Institution, den Europarat, aber vorverurteilen sollte man nicht. Ungarn muss versuchen, seine öffentlich-rechtlichen Medien, die ja nicht durch Gebühren finanziert werden, sondern durch Steuermittel, zu reduzieren, wie auch den gesamten öffentlichen Dienst, weil Ungarn ja vollkommen ruiniert wurde von den Sozialisten, von den Altkommunisten. Das wird immer wieder vergessen. Die Sozialisten haben Ungarn zweimal in diesem Jahrhundert schon ruiniert - einmal als Diktatur und einmal jetzt in der Demokratie. Und Orbán hat ja deshalb eine Zweidrittelmehrheit von der Bevölkerung bekommen - die maßt er sich ja nicht an, die hat er vom Volk bekommen -, weil das Land ruiniert ist und weil man von ihm erwartet, dass er das Land saniert und die gesamten öffentlichen Dienste zurückfährt. Und das heißt natürlich auch, dass in einem Land mit zehn Millionen Einwohnern vier öffentlich-rechtliche Fernsehsender plus staatliche Nachrichtenagentur, die noch dazu überdimensioniert sind und wo die Verantwortlichen höhere Gehälter haben als Regierungsmitglieder, dass das natürlich zurückgefahren werden muss. Und da gibt es natürlich schon sehr viel Widerstand aus dieser Situation heraus.
Liminski: Rechnen Sie denn mit einer Aktion aus Brüssel, etwa dem Gang vor ein europäisches Gericht oder mit Sanktionen oder einer Ächtung, wie seinerzeit die österreichische Regierung es erlebte?
Posselt: Diese sogenannten Sanktionen gegen Österreich waren damals nicht nur kontraproduktiv, sondern auch überflüssig, schädlich und rechtswidrig. Ich glaube nicht, dass man so was gegen Ungarn tun wird. Zunächst einmal muss der Europarat - das ist nämlich die zuständige Institution -, der muss sich dieses Mediengesetz anschauen, ob das in Übereinstimmung mit den Konventionen des Europarates ist. Das ist ja die größere Gemeinschaft, mit der Menschenrechtskonvention, die weit über die EU hinausgeht. Und natürlich muss auch die EU schauen, ob die Grundrechtecharta hier verletzt wird. Aber ich sehe das nicht, und ich sag noch mal: Ich halte die Ungarn für eine gefestigte Demokratie, und wenn es Einzelheiten am Gesetz zu ändern geben sollte, dann muss man das sachlich ansprechen, aber nicht derart hysterisch, wie das derzeit geschieht.
Liminski: Sie haben eben den ungarischen Regierungschef als Europäer geschildert, er gilt aber auch als Befürworter eines starken Nationalstaats. Verstößt das nicht gegen die europäische Idee?
Posselt: Also zunächst einmal, ich habe eine große Skepsis überhaupt gegen die Idee eines starken Nationalstaats. Ungarn hat zehn Millionen Einwohner, also zweieinhalb Millionen Einwohner weniger als Bayern. Was soll da ein starker Nationalstaat sein? Die Ungarn wissen ganz genau, dass sie nur in der größeren Gemeinschaft der Europäer konkurrenzfähig sind mit den USA, mit Russland, mit China, mit Indien. Das sind doch die Global Player unserer Zeit, und was soll da ein starker Nationalstaat von zehn Millionen Einwohnern? Also ich persönlich habe die Ungarn immer als gute Europäer erlebt und gehe auch davon aus, dass die ungarische Ratspräsidentschaft die EU voranbringen wird.
Liminski: Und welche Akzente sind denn von Budapest für diese Ratspräsidentschaft zu erwarten?
Posselt: Das sind vor allem vier. Zunächst einmal hat Ungarn klargestellt, dass es sich kümmern möchte um eine Verstärkung der Energieunabhängigkeit Europas - ganz wichtiger Punkt, weil die russischen Energieriesen wie Gazprom versuchen natürlich nach wie vor, Europa abhängig zu halten und haben sich speziell auch in Ungarn unter der sozialistischen Regierung breitgemacht. Da stimmen ungarische und europäische Interessen überein, also mehr Energieunabhängigkeit. Dann ein zweiter wichtiger Ansatzpunkt für Ungarn ist die Frage des Minderheitenrechtes. Ungarn hat ein vorbildliches Minderheitenrecht eingeführt, und die EU ist sehr oft minderheitenblind. Man redet zwar von Minderheitenschutz, praktiziert ihn aber selbst in Gründerstaaten nicht. Da ist also Ungarn aktiv. Dann gibt es den wichtigen Punkt der Donaustrategie. Es soll also eine neue Makroregion geschaffen werden, die Bayern, Baden-Württemberg, den Raum der ehemaligen Donaumonarchie und die Balkanstaaten Bulgarien und Rumänien umfasst, also als großräumige Zusammenarbeit innerhalb der EU, aber auch über die EU hinaus, hin zum Beitrittskandidaten Kroatien, um den sich Ungarn auch sehr kümmert. Ungarn möchte den Beitritt Kroatiens so weit vorantreiben, dass er abgeschlossen werden kann. Aber auch die Kontakte zu Serbien, da ist Ungarn sehr aktiv. Und der letzte Punkt: Ungarn möchte eine EU-Roma-Politik installieren. Die einzige Romaabgeordnete im Europäischen Parlament hat Viktor Orbán nominiert, das ist meine Kollegin Livia Jaroka, und die entwickelt eine EU-Roma-Politik – ein ganz wichtiger Punkt –, denn die Roma sind kein klassisches Minderheitenproblem, sondern ein europaweites Phänomen, das mit einer Kombination von Sozialwirtschafts-, Bildungs- und Minderheitenpolitik angepackt werden muss, dass diese Menschen nicht länger zwischen die Mühlsteine geraten, wie das unlängst in Frankreich geschehen ist.
Liminski: Bei diesen vier Punkten scheinen die Interessen osteuropäischer Länder besonders im Spiel zu sein - kann denn diese Ratspräsidentschaft die Integration zwischen Ost und West voranbringen oder wird sie eher zu einer Entfremdung führen?
Posselt: Also ich glaube, dass das nächste Jahr überhaupt massiv zur Integration beitragen kann, wenn man die Ungarn ordentlich arbeiten lässt und sie nicht von vornherein mit einer Kampagne überzieht. Denn in der zweiten Jahreshälfte kommt ja dann die polnische Ratspräsidentschaft, und ich sag es noch einmal: Die ungarische Regierung ist eine christdemokratisch-europäisch orientierte Regierung, die polnische Regierung ist es auch, das heißt, nächstes Jahr könnte im Zeichen einer ganz geraden europäischen Orientierung mit mittelosteuropäischer Akzentsetzung stehen. Aber das ist gefährdet durch zwei Punkte: Zum einen durch diese Diskussion um Ungarn, an der gewisse Ungeschicklichkeiten in Ungarn sicher auch ihre Mitschuld haben, und in Polen sind in der zweiten Jahreshälfte Wahlen. Wenn diese beiden Punkte nicht zur Destabilisierung führen, dann könnten diese beiden Länder, die ja Wischegrad-Staaten sind und miteinander auch sehr eng befreundet seit Jahrhunderten, dann könnten die schon eine konstruktive mitteleuropäische Rolle spielen.
Liminski: Was die EU von Ungarn erwarten kann. Das war hier im Deutschlandfunk der außenpolitische Sprecher der CSU im Europaparlament und Präsident der Paneuropa-Union, Bernd Posselt. Besten Dank für das Gespräch, Herr Posselt!
Bernd Posselt: Grüß Gott!
Liminski: Herr Posselt, Ihnen eilt der Ruf voraus, alle Staatschefs in Ost- und Südosteuropa persönlich zu kennen – hat der ungarische Regierungschef nicht verstanden, was die EU ist? Das Mediengesetz seiner Regierung scheint die Pressefreiheit an die kurze Leine einer Kommission zu nehmen.
Posselt: Die Ungarn haben ein Pech, dass ihre Sprache von kaum jemandem verstanden wird, und so fühlen sie sich in Europa oft unverstanden und sind oft unverstanden. Das Mediengesetz hat 182 Seiten. Es ist zusammengestöpselt aus allen möglichen Mediengesetzen in Europa. Es gab im Parlament 150 Änderungsanträge, und noch niemand kennt den genauen konsolidierten Text – der ist noch gar nicht veröffentlicht – im Gesetzblatt, aber ganz Europa diskutiert drüber. Das ist das eine Problem. Das andere Problem ist, dass man natürlich oft die ungarischen Politiker nicht kennt, und ich möchte sagen, zum Beispiel der ungarische Staatspräsident Pál Schmitt war bis vor wenigen Monaten mein Kollege im Europaparlament – ein kämpferischer, überzeugter Europäer. Und auch der Ministerpräsident Orbán ist jemand, der als junger Studentenführer entscheidend dazu beigetragen hat, dass das kommunistische Regime gestürzt ist und jene Grenzöffnung stattfinden konnte, jenes Paneuropa-Picknick, das ich ja selbst mit zu organisieren hatte, bei dem der Eiserne Vorhang geöffnet wurde und über das Helmut Kohl einmal gesagt hat: Der Boden unter dem Brandenburger Tor ist ungarisch, es hätte weder die deutsche noch die europäische Wiedervereinigung ohne Ungarn gegeben. Also den europäischen Charakter Ungarns infrage zu stellen, halte ich für falsch, auch wenn man durchaus Gesetze für gut oder für schlecht empfinden kann.
Liminski: Das Mediengesetz aber scheint doch ziemlich singulär zu sein in Europa – hat er sich damit nicht vergaloppiert?
Posselt: Also zunächst einmal scheint es vor allem sehr unübersichtlich zu sein, ich sagte schon 182 Seiten. Ich glaube ehrlich gesagt, dass sowohl der Zeitpunkt, das Gesetz zu installieren, quasi als Auftakt der Ratspräsidentschaft als auch der Umfang und die sagen wir mal unsystematische Art des Gesetzes durchaus zu Kritik Anlass geben. Auf der anderen Seite ist es so, dass Ungarn nichts in diesem Gesetz hat, was es nicht in anderen EU-Staaten an Standards gibt. Natürlich muss man das vielleicht jetzt noch mal genau untersuchen, dafür gibt es auch eine zuständige Institution, den Europarat, aber vorverurteilen sollte man nicht. Ungarn muss versuchen, seine öffentlich-rechtlichen Medien, die ja nicht durch Gebühren finanziert werden, sondern durch Steuermittel, zu reduzieren, wie auch den gesamten öffentlichen Dienst, weil Ungarn ja vollkommen ruiniert wurde von den Sozialisten, von den Altkommunisten. Das wird immer wieder vergessen. Die Sozialisten haben Ungarn zweimal in diesem Jahrhundert schon ruiniert - einmal als Diktatur und einmal jetzt in der Demokratie. Und Orbán hat ja deshalb eine Zweidrittelmehrheit von der Bevölkerung bekommen - die maßt er sich ja nicht an, die hat er vom Volk bekommen -, weil das Land ruiniert ist und weil man von ihm erwartet, dass er das Land saniert und die gesamten öffentlichen Dienste zurückfährt. Und das heißt natürlich auch, dass in einem Land mit zehn Millionen Einwohnern vier öffentlich-rechtliche Fernsehsender plus staatliche Nachrichtenagentur, die noch dazu überdimensioniert sind und wo die Verantwortlichen höhere Gehälter haben als Regierungsmitglieder, dass das natürlich zurückgefahren werden muss. Und da gibt es natürlich schon sehr viel Widerstand aus dieser Situation heraus.
Liminski: Rechnen Sie denn mit einer Aktion aus Brüssel, etwa dem Gang vor ein europäisches Gericht oder mit Sanktionen oder einer Ächtung, wie seinerzeit die österreichische Regierung es erlebte?
Posselt: Diese sogenannten Sanktionen gegen Österreich waren damals nicht nur kontraproduktiv, sondern auch überflüssig, schädlich und rechtswidrig. Ich glaube nicht, dass man so was gegen Ungarn tun wird. Zunächst einmal muss der Europarat - das ist nämlich die zuständige Institution -, der muss sich dieses Mediengesetz anschauen, ob das in Übereinstimmung mit den Konventionen des Europarates ist. Das ist ja die größere Gemeinschaft, mit der Menschenrechtskonvention, die weit über die EU hinausgeht. Und natürlich muss auch die EU schauen, ob die Grundrechtecharta hier verletzt wird. Aber ich sehe das nicht, und ich sag noch mal: Ich halte die Ungarn für eine gefestigte Demokratie, und wenn es Einzelheiten am Gesetz zu ändern geben sollte, dann muss man das sachlich ansprechen, aber nicht derart hysterisch, wie das derzeit geschieht.
Liminski: Sie haben eben den ungarischen Regierungschef als Europäer geschildert, er gilt aber auch als Befürworter eines starken Nationalstaats. Verstößt das nicht gegen die europäische Idee?
Posselt: Also zunächst einmal, ich habe eine große Skepsis überhaupt gegen die Idee eines starken Nationalstaats. Ungarn hat zehn Millionen Einwohner, also zweieinhalb Millionen Einwohner weniger als Bayern. Was soll da ein starker Nationalstaat sein? Die Ungarn wissen ganz genau, dass sie nur in der größeren Gemeinschaft der Europäer konkurrenzfähig sind mit den USA, mit Russland, mit China, mit Indien. Das sind doch die Global Player unserer Zeit, und was soll da ein starker Nationalstaat von zehn Millionen Einwohnern? Also ich persönlich habe die Ungarn immer als gute Europäer erlebt und gehe auch davon aus, dass die ungarische Ratspräsidentschaft die EU voranbringen wird.
Liminski: Und welche Akzente sind denn von Budapest für diese Ratspräsidentschaft zu erwarten?
Posselt: Das sind vor allem vier. Zunächst einmal hat Ungarn klargestellt, dass es sich kümmern möchte um eine Verstärkung der Energieunabhängigkeit Europas - ganz wichtiger Punkt, weil die russischen Energieriesen wie Gazprom versuchen natürlich nach wie vor, Europa abhängig zu halten und haben sich speziell auch in Ungarn unter der sozialistischen Regierung breitgemacht. Da stimmen ungarische und europäische Interessen überein, also mehr Energieunabhängigkeit. Dann ein zweiter wichtiger Ansatzpunkt für Ungarn ist die Frage des Minderheitenrechtes. Ungarn hat ein vorbildliches Minderheitenrecht eingeführt, und die EU ist sehr oft minderheitenblind. Man redet zwar von Minderheitenschutz, praktiziert ihn aber selbst in Gründerstaaten nicht. Da ist also Ungarn aktiv. Dann gibt es den wichtigen Punkt der Donaustrategie. Es soll also eine neue Makroregion geschaffen werden, die Bayern, Baden-Württemberg, den Raum der ehemaligen Donaumonarchie und die Balkanstaaten Bulgarien und Rumänien umfasst, also als großräumige Zusammenarbeit innerhalb der EU, aber auch über die EU hinaus, hin zum Beitrittskandidaten Kroatien, um den sich Ungarn auch sehr kümmert. Ungarn möchte den Beitritt Kroatiens so weit vorantreiben, dass er abgeschlossen werden kann. Aber auch die Kontakte zu Serbien, da ist Ungarn sehr aktiv. Und der letzte Punkt: Ungarn möchte eine EU-Roma-Politik installieren. Die einzige Romaabgeordnete im Europäischen Parlament hat Viktor Orbán nominiert, das ist meine Kollegin Livia Jaroka, und die entwickelt eine EU-Roma-Politik – ein ganz wichtiger Punkt –, denn die Roma sind kein klassisches Minderheitenproblem, sondern ein europaweites Phänomen, das mit einer Kombination von Sozialwirtschafts-, Bildungs- und Minderheitenpolitik angepackt werden muss, dass diese Menschen nicht länger zwischen die Mühlsteine geraten, wie das unlängst in Frankreich geschehen ist.
Liminski: Bei diesen vier Punkten scheinen die Interessen osteuropäischer Länder besonders im Spiel zu sein - kann denn diese Ratspräsidentschaft die Integration zwischen Ost und West voranbringen oder wird sie eher zu einer Entfremdung führen?
Posselt: Also ich glaube, dass das nächste Jahr überhaupt massiv zur Integration beitragen kann, wenn man die Ungarn ordentlich arbeiten lässt und sie nicht von vornherein mit einer Kampagne überzieht. Denn in der zweiten Jahreshälfte kommt ja dann die polnische Ratspräsidentschaft, und ich sag es noch einmal: Die ungarische Regierung ist eine christdemokratisch-europäisch orientierte Regierung, die polnische Regierung ist es auch, das heißt, nächstes Jahr könnte im Zeichen einer ganz geraden europäischen Orientierung mit mittelosteuropäischer Akzentsetzung stehen. Aber das ist gefährdet durch zwei Punkte: Zum einen durch diese Diskussion um Ungarn, an der gewisse Ungeschicklichkeiten in Ungarn sicher auch ihre Mitschuld haben, und in Polen sind in der zweiten Jahreshälfte Wahlen. Wenn diese beiden Punkte nicht zur Destabilisierung führen, dann könnten diese beiden Länder, die ja Wischegrad-Staaten sind und miteinander auch sehr eng befreundet seit Jahrhunderten, dann könnten die schon eine konstruktive mitteleuropäische Rolle spielen.
Liminski: Was die EU von Ungarn erwarten kann. Das war hier im Deutschlandfunk der außenpolitische Sprecher der CSU im Europaparlament und Präsident der Paneuropa-Union, Bernd Posselt. Besten Dank für das Gespräch, Herr Posselt!