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StartseiteInterview"Ziel ist es, dass die Grundrente zum 1. Januar kommt"14.05.2020

Heil zum Koalitionsstreit"Ziel ist es, dass die Grundrente zum 1. Januar kommt"

Bundesarbeitsminister Hubertus Heil sieht trotz neuerlichen Widerstands aus der CDU kein Problem bei der Verabschiedung des Grundrenten-Gesetzes im Bundestag. Die Grundrente sei gemeinsame Position der Bundesregierung und ein Beitrag, um das Kernversprechen des Sozialstaats zu erneuern, sagte Heil im Dlf.

Hubertus Heil im Gespräch mit Silvia Engels

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Hubertus Heil (SPD), Bundesminister für Arbeit und Soziales, verfolgt die Debatte im Bundestag (dpa/Michael Kappeler)
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Vor der ersten Lesung des Gesetzentwurfs zur Grundrente im Bundestag gibt es erneut Streit zwischen den Koalitionspartnern Union und SPD. Ende Februar hatten das Kabinett nach langer Auseinandersetzung auf den Gesetzentwurf geeinigt. Er sieht vor, dass rund 1,3 Millionen Menschen mit kleinen Renten einen Zuschlag bekommen, wenn sie mindestens 33 Jahre an Beitragszeiten für Beschäftigung, Kindererziehung oder Pflege nachweisen können. Bezahlt werden soll die Grundrente erst einmal durch einen höheren Bundeszuschuss an die Rentenkasse, zumindest so lange, bis die von Finanzminister Olaf Scholz geplante Finanztransaktionssteuer für die nötigen Einnahmen sorgt.

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Damit die Pläne Gesetz werden, müssen Bundestag und Bundesrat noch zustimmen. Doch vor der ersten Lesung des Gesetzentwurfs an diesem Freitag drohte Unionsfraktionschef Ralph Brinkhaus mit einer Blockade des Grundrenten-Gesetzes im Bundestag. Er nannte zwei Bedingungen für die Zustimmung seiner Fraktion zu dem Entwurf: Die zuständigen Ministerien unter SPD-Führung müssten "eine seriöse Finanzierung" vorlegen und sicherstellen, dass es vor der Auszahlung wie vereinbart eine funktionierende Bedarfsprüfung gebe. Wenn die SPD die Bedingungen nicht erfülle, gehe der Gesetzentwurf nicht in die zweite und dritte Lesung.

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Hubertus Heil glaubt jedoch nicht, dass das Grundrenten-Gesetz im Bundestag scheitert. Auf die Grundrente hätten sich CDU/CSU und SPD gemeinsam geeinigt, betonte er im Interview mit dem Dlf. Die Vereinbarung der Koalition, die zusätzliche Belastung aus Steuern zu finanzieren, werde umgesetzt. Die Grundrente werde langfristig und ohne Schulden finanziert, versicherte Heil, sondern unter anderem durch die die Finanztransaktionssteuer, an der Bundesfinanzminister Scholz arbeite.

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Silvia Engels: Bei der Grundrente klemmt es wieder. Die Union wirft Ihnen vor, Sie hätten in Sachen Finanzierungskonzept nicht geliefert. Wie wollen Sie die Grundrente bezahlen?

Hubertus Heil: Nein, ich habe nicht das Gefühl, dass es klemmt. Wir haben tatsächlich die erste Lesung im Bundesrat gehabt. Die Bundesregierung hat beschlossen. Sie haben ja mitbekommen und Sie haben es auch berichtet, dass ich das damals gemeinsam mit Horst Seehofer und Jens Spahn vorgestellt habe. Das ist jetzt nicht eine Position der SPD, sondern der gesamten Bundesregierung.

Wir haben am Freitag die erste Lesung, damit diejenigen, die die Grundrente brauchen - das sind diejenigen, die gerade im Moment sehr im Fokus stehen, Verkäuferinnen, Pflegehelferinnen, Lieferdienstfahrer, Lagerarbeiter -, die Menschen mit kleinem Einkommen, die Grundrente auch bekommen. Und wir haben besprochen. Dass wir das aus Steuern finanzieren. Daran halte ich mich und das ist die Vereinbarung der Koalition, die wir umsetzen werden.

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Engels: Aber Ralph Brinkhaus, immerhin der Chef der Unions-Bundestagsfraktion, sagt: Wenn der Entwurf, wie er morgen diskutiert wird, so bleibt, dann geht das nicht durch die zweite und dritte Lesung. - Noch mal die Frage: Wie wird die Grundrente finanziert? Denn die Finanztransaktionssteuer, die das ja eigentlich finanzieren sollte, ist nicht in Sicht. Bezahlen aus dem normalen Steuertopf?

Heil: Nein, das hat auch Herr Brinkhaus nicht gesagt. Wenn wir ihn richtig verstehen, dann hat er gesagt, wir sollen die Vereinbarung, die wir miteinander getroffen haben im Koalitionsausschuss, an der er auch beteiligt war, umsetzen. Das heißt, dass das nicht aus Beiträgen finanziert wird, weil da keine Beitragsleistungen hinter stecken, also nicht aus der Sozialversicherung, sondern aus Steuern. Dazu wird eine Finanztransaktionssteuer auch einen Beitrag leisten. Daran arbeitet der Bundesfinanzminister.

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Es geht voran an der Stelle und ich will mal sagen, am Ende des Tages geht es hier nicht um CDU/CSU oder SPD. Die Grundrente ist seit zehn Jahren diskutiert worden in Deutschland. Ich glaube, dass gerade in diesen Zeiten wir was für die Menschen tun müssen, die sich das verdient haben. Wir reden hier vor allen Dingen über Frauen, die überproportional von der Grundrente profitieren werden, die Kinder erzogen haben, die ein Lebtag gearbeitet haben und die man nicht im Stich lassen darf. Das muss das Handeln der gesamten Koalition auch prägen.

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"Beitrag dazu, ein Kernversprechen unseres Sozialstaates zu erneuern"

Engels: Das ist ein ehrenwertes Ziel. Da sind sich auch alle einig. Aber soll das zur Not auch komplett schuldenfinanziert werden? Denn der Steuertopf wird ja wohl geschmälert werden, denn die Corona-Pandemie wird hier für Defizite sorgen.

Heil: Nein, das wird nicht schuldenfinanziert. Das wird solide finanziert und auch langfristig - wie gesagt aus einem Bundeszuschuss aus dem Bundeshaushalt. Dazu leistet eine Finanztransaktionssteuer einen erheblichen Beitrag. Ich werde auch Beiträge leisten müssen aus dem Haushalt des Bundesarbeitsministeriums, damit wir das haben. Aber ich sage Ihnen jetzt mal was zur Dimension: Wir reden über 1,3 Millionen Menschen, die von der Grundrente profitieren werden, und wir reden über Kosten am Start von ungefähr 1,3 Milliarden Euro. Das ist kein Pappenstiel, das ist nicht wenig Geld.

Aber ich glaube, es ist ein Beitrag dazu, ein Kernversprechen unseres Sozialstaates zu erneuern, nämlich Sicherheit zu geben, dass man nach einem Leben harter Arbeit eine deutlich bessere Absicherung hat als allein die Grundsicherung. Und das ist etwas, was in diesen Zeiten wichtig ist, dass Menschen sich in Zeiten der Unsicherheit auch verlassen können und dass wir das hinkriegen miteinander. Und ich bin mir sicher, wir werden es hinkriegen.

"Die Grundrente nutzt allen Generationen"

Engels: Noch mal der Blick darauf: Die Finanztransaktionssteuer gibt es nicht und das neue Grundrenten-Modell soll zum nächsten Januar starten. Der Start, 1,3 Milliarden Euro - das haben Sie angesprochen -, das könnte aber laut Expertenmeinung noch ansteigen mit den Anspruchsberechtigten. Was sagt das denn über Generationengerechtigkeit, wenn die Grundrente mit derzeit unklarer Finanzierung an den Start geht?

Heil: Von der Grundrente profitiert ja nicht nur eine Generation, sondern verschiedene Generationen. Wir haben diejenigen, die jetzt ihr Erwerbsleben schon hinter sich haben. Ich denke vor allen Dingen an Frauen in Ostdeutschland, die nach der Wende oft im Niedriglohnsektor gearbeitet haben, die jetzt in Rente gehen oder schon in Rente sind. Die werden davon profitieren, aber auch zukünftige Generationen, weil wir ja nach wie vor auch viel zu viele haben, die im Niedriglohnsektor sind. Da müssen wir ansetzen, auch was höhere Tarifbindung und die Entwicklung von Mindestlöhnen betrifft, aber das ist noch ein weiter Weg.

Die Grundrente nutzt allen Generationen und sie ist auch zu stemmen als Gesellschaft. Die meisten – nicht die meisten, aber eine Reihe von europäischen Ländern haben Grundsicherungssysteme und auch Grundrentensysteme. Grundrente und Grundsicherung sind zwei unterschiedliche Dinge. Es geht hier um die Lebensleistung und die muss besser abgebildet werden auch in der Alterssicherung.

Mögliche Verzögerung der Auszahlung kein Grund für Streit

Engels: Dann schauen wir auf einen zweiten strittigen Punkt neben der Finanzierung. Unions-Fraktionschef Brinkhaus sieht nämlich einen zweiten Punkt ungeklärt. Das ist die Bedarfsprüfung. Die sollten ja die Behörden vorab leisten und so solle dem SPD-Wunsch entsprochen werden, dass nicht die Betroffenen einzeln ihre Ansprüche auf dem Amt durchfechten müssen. Nun hat aber die Deutsche Rentenversicherung, die sich hierzu ja mit den Finanzbehörden auseinandersetzen soll, von Anfang an gemeldet, dass sie das organisatorisch nicht stemmt, und nun erreichen uns Medienberichte, dass auch innerhalb der Regierungskoalition darauf verwiesen wird. Das kann deshalb nicht pünktlich am 1. Januar 2021 starten. Was nun?

Heil: Nein, da gehen ein paar Dinge mit Verlaub durcheinander, und ich versuche das mal zu sortieren. Richtig ist, dass es im November eine Einigung der Koalition gegeben hat. Das ist ein Kompromiss und der ist auch sehr anspruchsvoll in der Umsetzung. Damit wir die Bürgerinnen und Bürger, denen die Grundrente zusteht, nicht mit Bürokratie belasten, haben wir gesagt, wir klären die Ansprüche zwischen Rentenversicherung und Finanzverwaltung über einen Einkommensabgleich. Dabei werden wir auch bleiben, das ist die Vereinbarung. Da sind wir uns einig in der Koalition. Das ist eine technische Frage der Umsetzung. Das war vor Corona schon anspruchsvoll, ohne Frage, und darauf hat die Rentenversicherung auch immer hingewiesen. Das ist jetzt durch Corona auch zeitkritisch – übrigens auch dadurch, dass das parlamentarische Verfahren ein bisschen länger dauert, weil man braucht eine gesetzgeberische Umsetzung.

Aber ich will Ihnen eins deutlich sagen. Unser Ziel ist als Bundesregierung - das haben wir auch deutlich gemacht, und zwar nicht nur wie gesagt die SPD, sondern die gesamte Bundesregierung -, dass die Grundrente zum 1. Januar kommt. Wenn es im Bereich der Auszahlung technische Verzögerungen gibt, weil Systeme noch nicht da sind, dann können wir das Ganze auch so machen, dass ab 1. Januar das in Kraft tritt und im Zweifelsfall die Grundrente rückwirkend ein paar Monate später ausgezahlt wird. Das ist nicht ungewöhnlich, das hat es in anderen Bereichen auch gegeben. Das ist jedenfalls kein Grund für einen politischen Streit.

Wir halten uns an das Modell, das CDU/CSU und SPD miteinander vereinbart haben. Aber am Ende geht es wie gesagt nicht um einzelne Parteien oder Stimmen, sondern darum, dass die Grundrente kommt.

Engels: Falls die Grundrente nicht pünktlich starten kann, 2021 im Januar - Sie haben es ja angedeutet -, gibt es dann spezielle Altersgruppen, die bevorzugt Geld erhalten?

Heil: Nein, so weit sind wir nicht in dieser Diskussion, sondern ich will, dass am 1. Januar dieses Gesetz in Kraft tritt, so dass die Ansprüche für alle, denen die Grundrente zusteht, tatsächlich ab 1. Januar bestehen. Wenn es in der technischen Umsetzung zwischen Behörden ein bisschen dauert, dann dürfen die Anspruchsberechtigten ja nicht darunter leiden. Dann werden diejenigen, die einen Anspruch haben, bei denen das dann vielleicht ein paar Wochen oder Monate später erst ermittelt wird, das rückwirkend ausgezahlt bekommen.

Und ich will noch mal sagen: Das hat es schon mal gegeben. Sie erinnern sich an die Mütterrente. Die hat die Koalition auch beschlossen, recht kurzfristig vor einem Inkrafttretungstermin. Da hat es auch technisch einen Nachholeffekt gegeben. Das besprechen wir aber zwischen Rentenversicherung und Landesfinanzverwaltungen mit Hochdruck. Das ist wie gesagt aufwendig, aber ich glaube, es ist ein wichtiger Weg, dass wir das hinbekommen und dass wir da Sicherheit schaffen. Ich möchte aber nicht, dass diese technischen Fragen der Umsetzung zum politischen Vorwand genutzt werden, dass die Grundrente dem Grunde nach in Frage gestellt wird. Das wäre nicht fair den betroffenen Menschen gegenüber.

Schärfere Gesetze und mehr Kontrollen für Schlachtbetriebe

Engels: Herr Heil, dann setzen wir hier zum Thema Grundrente einen Punkt und kommen noch zu einem anderen Thema. Die jüngsten Corona-Ausbrüche in Schlachtbetrieben haben ein Schlaglicht auf die beengten Wohnverhältnisse, schlechte hygienische Zustände und Ausbeutung osteuropäischer Arbeitskräfte durch Subunternehmer speziell in diesem Sektor geworfen. Bundeskanzlerin Merkel hat gestern noch mal angekündigt, dass Sie am Montag ein Konzept dagegen vorlegen. Was planen Sie?

Heil: Wir haben vor Corona auch schon Verhältnisse gehabt in diesem Bereich, die nicht in Ordnung waren. Es gab immer wieder auch Gesetze, die nachgeschärft wurden. Es ist zum Beispiel die Generalunternehmerhaftung eingeführt worden, das Entsendegesetz verschärft worden. Aber wir haben zwei Dinge erlebt: Da sind in Teilen der Branche diese Dinge immer wieder sehr effektvoll umgangen worden. Deshalb muss gesetzgeberisch nachgeschärft werden. Dazu werde ich am Montag Vorschläge machen. Aber auch die schönsten und schärfsten Regeln nützen ja nichts, wenn nicht auch kontrolliert wird. Deshalb müssen die Kontrolldichten der Länder, der Arbeitsschutzbehörden der Länder massiv gesteigert werden.

Am Ende des Tages kann es nicht sein, dass da Menschen ausgebeutet werden aus Mittel- und Osteuropa und die Gesundheit gefährdet wird. Und es kann auch nicht sein, dass Unternehmen, die sich nicht an die Regeln halten in Zeiten der Pandemie, ganze Landkreise dann in den Lockdown schicken, die sich auf Öffnungen und wirtschaftliches Leben gefreut haben. Deshalb sage ich: Es ist Zeit, da aufzuräumen, und dazu werden wir am Montag Vorschläge machen, und ich will auch, dass wir das hinkriegen. Diese Gesellschaft darf da nicht weiter zugucken. Wir müssen die Dinge da neu ordnen.

Engels: Können Sie denn konkret gegen Subunternehmer stärker vorgehen, denen ja gerade dieser Missbrauch vorgeworfen wird, und können Sie den Ländern vielleicht auch mit mehr Geld für mehr Kontrolleure helfen?

Heil: Es geht darum, dass bei den Kontrollen wir schon mit den Arbeits- und Sozialministern der Länder vor Corona vereinbart haben, dass wir verbindliche Prüfquoten für den Arbeitsschutz hochfahren. Leider sind die Arbeitsschutzbehörden in den Ländern genau wie manches Gesundheitsamt in den letzten Jahren oft kaputtgespart worden. Das muss hochgefahren werden, aber das muss auch jetzt schon passieren. Ich habe die Länder aufgefordert, dringend gerade in diesem Bereich zu kontrollieren, da auch einen Schwerpunkt zu setzen, um akut die Pandemie zu bekämpfen.

Das ist ein Schwerpunkt und das zweite Thema ist tatsächlich eine Wurzel des Übels: Dass mit Sub-, Sub- und Subunternehmern gearbeitet wird, und das nennt sich dann Werkverträge. Das führt dazu, dass Unterkünfte zum Teil nicht kontrolliert werden können und in ganz dubiosen Verhältnissen gearbeitet wird, dass wir Transportprobleme haben, was den Infektionsschutz betrifft, und auch auf Verhältnisse am Arbeitsplatz. Das führt jetzt zu massenhaften Infektionen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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