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StartseiteInterview"Die fünf Millionen Euro sind ein Witz"05.03.2016

Helmut Kohls Schmerzengeldsforderung"Die fünf Millionen Euro sind ein Witz"

Der frühere Biograf von Alt-Bundeskanzler Helmut Kohl, Heribert Schwan, hat die gegen ihn erhobenen Schadenersatzforderungen als utopisch bezeichnet. Die geforderten fünf Millionen Euro Schmerzensgeld seien unverhältnismäßig , sagte der Journalist im Deutschlandfunk. Schwan betonte außerdem, dass er sich nie zu irgendeiner Geheimhaltung verpflichtet habe.

Heribert Schwan im Gespräch mit Martin Zagatta

Der Journalist Heribert Schwan (dpa / picture-alliance / Federico Gambarini)
Der Journalist Heribert Schwan (dpa / picture-alliance / Federico Gambarini)
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Kohl hat seinen ehemaligen Biografen und dessen Verlag auf diese Summe verklagt, weil Schwan in dem Buch "Vermächtnis: Die Kohl-Protokolle" Zitate verwendet, die Kohl selbst nicht freigegeben hatte. Das Kölner Landgericht hat am Donnerstag über die Klage verhandelt. Über den Fortgang des Zivilverfahrens soll am 2. Juni entschieden werden. Schwan betonte erneut, dass er in seinem Buch nichts erfunden habe. Er habe auch nie einer Geheimklausel oder ähnlichem zugestimmt.


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Martin Zagatta: Es geht um eine Rekordsumme. Auf fünf Millionen Euro Schadensersatz oder Schmerzensgeld verklagen die Anwälte von Helmut Kohl den früheren Memoirenschreiber des Altkanzlers Heribert Schwan und seinen Verlag. Sie werfen ihm, der über lange Jahre Gespräche mit Kohl geführt hat, ausführliche Gespräche geführt und aufgezeichnet hat, vor, Persönlichkeitsrechte verletzt zu haben mit der Veröffentlichung vor eineinhalb Jahren des Buches "Die Kohl-Protokolle" mit Zitaten, die der Altkanzler, so argumentiert er, nicht freigegeben hat.

- Der so verklagte Heribert Schwan, vor langen Jahren übrigens auch ein Deutschlandfunk-Kollege, ist jetzt am Telefon. Schönen guten Morgen, Herr Schwan!

Heribert Schwan: Guten Morgen, Herr Zagatta!

Zagatta: Herr Schwan, so früh am Morgen mit uns zu sprechen, fällt Ihnen das leicht, weil Sie angesichts der Fünf-Millionen-Klage ohnehin nur noch schlecht schlafen?

Schwan: Da haben Sie recht, da haben Sie recht. Nein, aber ganz ernst, diese fünf Millionen ist ein Witz. Überlegen Sie mal, was die Presse so schreibt, da haben sich doch die Anwälte ziemlich lächerlich gemacht. Sie müssen doch mal überlegen, das höchste Schmerzensgeld, das je in der Geschichte der Bundesrepublik gezahlt wurde, wurde an den Wettermacher Kachelmann gezahlt wegen der Verletzung der Intimsphäre und so weiter.

Zagatta: Da hat Kohl aber eine ganz andere Bedeutung.

Schwan: Ja, der Kohl hat eine völlig andere Bedeutung. Kohl ist ein wichtiger Staatsmann und ganz ernst, also das ist völlig richtig. Aber die Frage ist doch, wo ist dann der materielle, immaterielle, was auch immer, an Schaden entstanden. Nichts ist erlogen und erstunken, es ist alles Originalton von ihm. Und dann kommt natürlich die Frage der Geheimhaltung. Die Richter haben bisher behauptet, es gebe eine konkludente Geheimhaltung meinerseits, ich müsse die Klappe halten. Wo steht das? Wo ist das irgendwo festgehalten? Wo gibt es da irgendeine Verabredung? Helmut Kohl hätte niemals mit mir das vereinbart, oder andersrum, niemals wäre ich bereit gewesen, eine Geheimnisklausel oder Geheimdienstklausel, irgendwas, irgendwas Geheimnisvolles zu unterzeichnen, dass ich nichts sagen darf. Wissen Sie, die Faszination, mit Helmut Kohl 2000 zusammenzukommen, 1999, war doch, dass ich als Journalist und Historiker Einblick hatte in Dokumente, die 30, die 50 Jahre verschlossen sind. Das war die Faszination für mich. Und es wäre ein Leichtes gewesen vom Verlag, von Helmut Kohl, zu sagen, alle Erkenntnisse, die ich da sammele durch Gespräche, durch Dokumente ... übrigens, die Dokumente fallen ständig unter den Tisch, das ist ja viel entscheidender noch als die vielen Gespräche, muss sich mal sagen. Das heißt, man hätte es regeln müssen, dass ich das nicht verwenden darf für irgendwas. Und die Behauptung der Richter bisher, es gebe eine konkludente Schweigepflicht, steht nirgendwo. Das ist ein Konstrukt, das wird auch auf Dauer keinen Bestand haben, dieses Konstrukt.

Zagatta: Herr Schwan, wieso sind Sie da so zuversichtlich? Bisher haben Sie doch bei allen juristischen Auseinandersetzungen mit Helmut Kohl oder seinen Anwälten den Kürzeren gezogen.

Schwan: Genau. Und warum? Weil diese Richter glauben, sie müssten dieses Konstrukt in den Mittelpunkt stellen. Und das ist für mich völlig unverständlich, das ist auch für Juristen unverständlich, andere Juristen, gucken Sie sich mal die juristischen Kommentare dazu an. Die Juristen gehen normalerweise davon aus, wörtlich zu interpretieren, was aufgeschrieben wird, was aufgeschrieben ist, Buchstabe für Buchstabe. Nebenabsprachen gelten nicht. Plötzlich wird hier eine angebliche Nebenabsprache, die es nie gegeben hat, konstruiert. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, nein, es gibt eine Freiheit der Presse. Wer mich verpflichtet, Ghostwriting zu machen, wer mich verpflichtet, als Journalist, als Historiker hier zu schreiben, muss davon ausgehen, dass ich doch nicht schweige über das, was ich erfahre, was Helmut Kohl mit Gorbatschow besprochen hat, mit Mitterand und, und, und.

Zagatta: Ja, aber Herr Schwan, Helmut Kohl scheint ja davon auszugehen, sonst würde er Sie nicht verklagen.

Schwan: Er verklagt mich doch gar nicht, das ist doch seine neue Frau an seiner Seite, das ist doch diese Dame, die ich irgendwann, 2003 oder 2004, ein Jahr nach dem Tod der Hannelore, sozusagen aus diesem Kreis rausgemobbt habe, man kann es so bezeichnen. Sie wollte doch anders über Hannelore Kohl geschrieben wissen von mir. Da habe ich gesagt, ich komme nicht mehr, wenn diese Dame dabei ist, sie hat doch keine Ahnung. Und die will der toten Hannelore Kohl jetzt das Recht absprechen oder mir das Recht absprechen, sie richtig zu charakterisieren. Da habe ich dem Helmut Kohl gesagt, ich komme nicht mehr, wenn die Dame da ist. Von diesem Zeitpunkt an war die Dame nicht mehr da, und jetzt klagt sie gegen mich.

Zagatta: Aber ist denn Helmut Kohl schon so umnachtet, dass er das dann mitmacht? Es soll ihm doch besser gehen, der liest doch Zeitung, der hört auch Deutschlandfunk vielleicht, und der hört ja – und das hört man aus seinem Umfeld –, der steht zu dieser Klage.

Schwan: Glauben Sie nichts, glauben Sie gar nichts, das ist alles falsch. Das glaube ich nicht, und meine Informationen sind ganz andere. Und glauben Sie mir, ich habe noch ganz gute Informationen. Helmut Kohl geht es denkbar schlecht, er hat kein Interesse an Politik, ihn interessiert überhaupt nicht das Tagesgeschäft und langfristig auch nichts, kurzfristig. Nein, nein, das ist die Witwe, begleitet von wichtigen Medien – die kommende Witwe, die zukünftige Witwe, ich soll es vielleicht nicht sagen, aber Kohl wird in wenigen Tagen 86 Jahre alt, der alte Mann will jetzt, muss jetzt, soll jetzt klagen da und klagt. Nein. Ich habe acht Jahre fast ein intimes Verhältnis zu Helmut Kohl gehabt. Und ich muss Ihnen sagen, wer ihn kennt, wer ihn wirklich kennt, weiß, dass ihn das ankotzt, auf Deutsch gesagt, dass er so manipuliert wird in der Öffentlichkeit. Niemals hätte ich dieses Buch geschrieben – das hatte ich ihm auch gesagt, dass ich niemals eine Veröffentlichung mache, die gegen ihn spricht und so weiter. Aber man hat dann doch meine Bänder mir weggezogen, eingeklagt. Plötzlich hieß es doch, jetzt bestimmen wir die Geschichtsdeutung. Und daraufhin haben wir das Buch gemacht.

Zagatta: Das heißt, Sie haben sich dann nicht mehr daran gebunden gefühlt, an dieses Versprechen, das Sie gegeben haben?

Schwan: Ich hab kein Versprechen gegeben, also Sie meinen das Versprechen dem Helmut Kohl, 2012. Da hab ich mich nicht mehr dran gebunden gefühlt, nachdem mir die Bänder weggezogen worden sind und ich wusste, jetzt versuchen die, hier die Deutungshoheit zu erlangen. Da haben wir, mein Kollege, mein Koautor Tilmann Jens und ich, geglaubt, jetzt müssen wir veröffentlichen. Und das ist dann natürlich keineswegs gut gewesen. Aber jeder Satz stimmt, und glauben Sie mir auch: Alles, was in diesem Buch steht – es ist ja nicht mehr zu erwerben im Moment –, alles, was in diesem Buch steht, Originalton Helmut Kohl. Und er redet heute ganz genauso, wenn er noch reden könnte, wenn er noch denken könnte, wenn er sich artikulieren könnte.

Zagatta: Herr Schwan, die Frage ist ja, ob er das veröffentlicht sehen wollte. Aber lassen wir mal diesen Grundsatz, Sie werden das natürlich völlig anders sehen. Aber Sie haben ja vorhin selbst gesagt, die Richter haben Sie bisher verurteilt, Sie müssen ja jetzt wahrscheinlich auch damit rechnen, dass das so weitergeht, dass das Urteil da gegen Sie fällt. Wenn es dazu kommt, sind Sie dann ruiniert mit diesen fünf Millionen, die Sie sich irgendwie mit dem Verlag aufteilen müssen. Oder haben Sie mit den Büchern über Helmut Kohl und Hannelore Kohl genug verdient, dass Sie sich das leisten können dann, so eine Strafzahlung?

Schwan: Ja, ich hab natürlich eine große Deutschlandfunk-Pension – nein, Scherz beiseite. Wissen Sie, diese fünf Millionen, utopisch erstens, und zweitens, wir haben natürlich einen Verlagsvertrag, Tilmann Jens und ich. Und da sind wir natürlich geschützt vor solchen schrecklichen Dingen wie Schmerzensgeld und so weiter. Wir dürfen natürlich keinen Fehler machen. Wir haben keinen Fehler gemacht, die Originaltöne stimmen, alles stimmt, von vorne bis hinten Originalton. Helmut Kohl hätte sagen können, schalt das Gerät ab, das sage ich jetzt mal ohne Aufnahmen. Was er oft gemacht hat, was er mir oft gesagt hat, Schwan, schalt mal ab. Und dann ging's weiter. Hier hat er nie gesagt, schalt ab. Er hat gesagt, das veröffentlichen Sie alles, wenn Sie keine Haare mehr haben auf dem Kopf und so. Er hat Scherze gemacht. Nein, er hat gewusst, dass ich hier kein Mensch bin, der das alles für sich behält. Nein, er hatte ja vieles uns so erzählt, um ganz klar zu sehen, der Mann wird mir irgendwann helfen, die Wahrheit zu sagen, so wie ich sie sehe, auch über meinen Tod hinaus.

Zagatta: Planen Sie, weil Sie davon sprechen, dann vielleicht noch weitere Bücher über Kohl oder noch Weiteres, haben Sie noch was in petto?

Schwan: Ja, natürlich hab ich noch was in petto, es fehlt doch immer noch der vierte Band, den die neue Frau an seiner Seite zerstört hat oder abgeschnitten hat, was auch immer, oder verhindert hat.

Zagatta: Den wollen Sie schreiben?

Schwan: Den werde ich schreiben, zusammen mit meinem Kollegen höchstwahrscheinlich. Tilmann Jens und ich ...

Zagatta: Auch wenn Sie sich dann neuen Ärger einhandeln?

Schwan: Wieso soll ich mir neuen Ärger ... Ich habe Tagebuch geführt, ich habe jeden Tag aufgeschrieben, ich zitiere doch nicht aus diesen Bändern, das darf ich ja offenbar auch gar nicht. Aber ich habe doch Tagebuch geführt, ich weiß doch, was Kohl gesagt hat. Mein Hirn wird man mir doch nicht verbieten können, was ich im Gedächtnis habe, was ich mir notiert habe, eine Kladde geführt habe. Ich habe doch acht Jahre lang mit ihm gesprochen und jeden Abend unabhängig von den Tonbandaufnahmen Aufzeichnungen gemacht. Die werde ich natürlich veröffentlichen irgendwann – irgendwann. Ich bin doch noch jung.

Zagatta: Irgendwann. Heribert Schwan, der frühere Memoirenschreiber von Helmut Kohl, der auf Schadensersatz verklagt worden ist gemeinsam mit seinem Verlag, sich noch jung fühlt für weitere Bücher. Herr Schwan, danke für das Gespräch!

Schwan: Tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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