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StartseiteTag für Tag"Die meisten Nationalstaaten sind eine Totgeburt"24.04.2015

Historiker Michael Wolffsohn"Die meisten Nationalstaaten sind eine Totgeburt"

Die Welt ist aus den Fugen: Staaten zerfallen, nicht-staatliche Akteure besetzen die Lücken. Der Historiker Michael Wolffsohn sagt: Die Nationalstaaten sind schuld. Er plädiert in seinem neuen Buch "Zum Weltfrieden" für föderative Systeme, denn Geografie und Demografie seien meist nicht deckungsgleich.

Michael Wolffsohn im Gespräch mit Andreas Main

Der Historiker Michael Wolffsohn (imago/Müller-Stauffenberg)
Der Historiker Michael Wolffsohn (imago/Müller-Stauffenberg)
Weiterführende Information

Nationalstaat - Warum hängen linke Politikentwürfe an der Nation?
(Deutschlandradio Kultur, Politisches Feuilleton, 07.04.2015)

Debatte um jüdischen Nationalstaat - "Die israelische Demokratie ist in einer wirklichen Gefahr"
(Deutschlandfunk, Interview mit dem Historiker Tom Segev, 01.12.2014)

Schafft den Nationalstaat ab!
(Deutschlandradio Kultur, Zeitreisen, 13.11.2013)

Deutsch-jüdische Beziehungen - "Tradierte Vorurteile und Rivalitäten seit Anbeginn des Christentums"
(Deutschlandfunk, Tag für Tag, Interview mit dem Historiker Michael Wolffsohn, 11.03.2015)

Andreas Main: In unsere Wohnzimmer und Küchen dringt jeden Tag das Elend dieser Welt, Mord, Totschlag, Völkermord. Die Bilder dringen in unserer Köpfe und am anderen Ende der Welt sind all diese humanitären Katastrophen bittere Realität. Ein Grund für das Chaos: Staaten zerbrechen, Bürgerkriege breiten sich aus. Terroristen und auch Staatschefs - sie stoßen in die Lücke vor, die sich durch Scheitern der Staaten auftun; und sie nutzen sie. Was ist dagegen zu tun? Diese Frage stellt sich Michael Wolffsohn in einem Buch, das jetzt zum Ende dieser Woche bei DTV erscheint. Es hat den Titel "Zum Weltfrieden. Ein politischer Entwurf". Michael Wolffsohn ist Historiker, er war mehr als 30 Jahre Professor für Neuere Geschichte an der Bundeswehr-Universität in München. Und dort ist er uns nun zugeschaltet. Guten Morgen Herr Wolffsohn.

Michael Wolffsohn: Guten Morgen.

Main: Wir denken, wenn wir politisch denken, in Kategorien des Nationalstaats. Nun sind Sie ein bekennender Kritiker, oder soll ich sagen, ein Verächter des Nationalstaates. Ignorieren Sie damit die friedensstiftende Wirkung, die Nationalstaaten doch einst auch mal hatten und vielleicht auch mal wieder haben könnten?

Wolffsohn: Ich sehe diese friedensstiftende Wirkung von Nationalstaaten weder in ihrer Ursprungsregion Europa - vor allem Westeuropa - noch woanders. Ich bin kein Verächter der Nationalstaaten, sondern ich schaue mir ganz nüchtern nach klassischer Historikertradition - sine ira et studio, ohne Zorn und Eifer - die Weltunordnung an und frage: Woran liegt das? Da ist meine Antwort nach jahrzehntelangen Forschungen aus den verschiedensten Gebieten unseres Planeten, dass die meisten Nationalstaaten eine Totgeburt sind, denn sie gehen von der Fiktion - wohlgemerkt der Fiktion und nicht dem Faktum - aus, dass es eine Deckungsgleichheit zwischen der Bevölkerung als der Nation gibt auf der einen Seite, oder Stichwort Demografie, und auf der anderen Seite politischer Geografie, also den staatlichen Grenzen. Da diese Deckungsgleichheit zwischen Demografie, Bevölkerung und Geografie, Staatsgrenzen nicht besteht, zerfallen die meisten Staaten intern, also von der Binnenstruktur her, oder es gibt zwischenstaatliche Auseinandersetzungen. Aus der deutsch-europäischen Geschichte gibt es dafür zwei oder eher drei klassische Beispiele. Erstens Elsass-Lothringen, war das französisch, war das deutsch? Das hat bekanntlich zu nicht wenigen Konflikten und Kriegen geführt. Zweites Beispiel: Deutschland und Österreich, also "Heim ins Reich" 1938 - das war ja nicht Hitlers Erfindung, sondern seine Anwendung. Und drittes Beispiel - aber es ließen sich viele andere ergänzen: das Sudetenland.

"Ein Konflikt von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlichem Wir-Gefühl"

Main: Sie fordern ein radikales Umdenken weg von traditionellen Staatenmodellen hin zu föderativen Systemen. Der Föderalismus der Vereinigten Staaten, das scheint für Sie ein Vorbild zu sein.

Wolffsohn: Ja, eindeutig. Das hängt damit zusammen, dass die Vereinigten Staaten von Amerika, über die ja oft verächtlich bei uns gesprochen wird, fundamentale Denker am Anfang der staatlichen Existenz hatten, genauer gesagt sogar der vor-staatlichen Existenz. Das waren nicht nur Politiker, sondern politische Denker, die am Werk waren, die sich überlegt haben - und das ist doch der Grundgedanke, von dem ich mich leiten lasse: Wie kann man politische Befriedigung herstellen? Politische Befriedigung ist die Voraussetzung für Zufriedenheit. Und letztlich politische Befriedung plus Zufriedenheit - heißt Friedensbedingung. Das heißt, der innere und der äußere Frieden ist die Zielgröße - daraus abgeleitet und damit zusammenhängend Selbstbestimmung. Da bietet es sich an - und das wird in den Federalist Papers ganz ausführlich analysiert - eine föderative Struktur anzupeilen, sodass die Vereinigten Staaten von Anfang an kein Nationalstaat waren, sondern immer ein Nationalitäten-Staat von Checks and Balances, von Kontrolle und Gleichgewicht. Die Bundesrepublik Deutschland hat die Gnade der Geschichte erfahren nach entsetzlichen Entwicklungen der deutschen Geschichte, dass das amerikanisch föderative Modell und nicht das französisch-zentralistische, nicht das britisch-zentralistische Modell für die Bundesrepublik angewandt wurde. Da gab es natürlich historische Voraussetzungen dafür. Das ist eine Grundvoraussetzung für Frieden nach innen und nach außen: von der Bevölkerung her Zufriedenheit und dann eben auch nicht der Wunsch, andere Gebiete zu annektieren.

Main: Wenn wir das mal übertragen auf den Nahen Osten oder auf Afrika und dort uns vorstellen, hier eine Bundesrepublik, dort ein Bundesstaat, dort eine Staatenkonföderation - dies als Weg zum Weltfrieden. Das klingt kompliziert, das ist wahrscheinlich kompliziert. Ist es womöglich zu kompliziert, um jenseits von Nationalstaaten ein friedliches Zusammenleben von Bevölkerungsgruppen zu ermöglichen?

Wolffsohn: Ich sehe nicht, dass das kompliziert ist. Ich halte die gegenwärtige Weltunordnung für kompliziert, weil sie für eine Krise, einen Krieg, einen Bürgerkrieg nach dem anderen gesorgt haben und immer noch sorgen. Flüchtlingsströme sind ja nur ein Symptom dafür. Die notwendigen Seerettungsmaßnahmen sind notwendig und moralisch unabdingbar. Aber das ist Heftpflaster auf ein Krebsgeschwür geklebt. Die Grundfrage lautet doch: Warum ist das internationale Staatensystem in diese Unordnung geraten? Wenn man ganz nüchtern Region für Region, Staat für Staat analysiert, kommt man eben auch auf das Ergebnis, es ist keine Deckungsgleichheit vorhanden zwischen Bevölkerung, Demografie, und Geografie. So, jetzt Afrika. Ich nenne Ihnen ein Beispiel. Auf dem Papier ist zum Beispiel Nigeria ein mustergültiger Bundesstaat, der sich auf dem Papier und gedanklich orientiert an der Verfassung der USA, also einem klassisch föderativ strukturierten Staat. In der Wirklichkeit sieht das ganz anders. Da haben sie einen ganz brutalen Bürgerkrieg Nord-Süd und das heißt, Islam versus Christentum. Im Süden haben sie die christliche Bevölkerung, im Süden haben sie zugleich Öl. Im Norden haben sie die islamische Bevölkerung, die zunehmend radikalisiert wurde aus inneren und äußeren Gründen, die gerne am Ölreichtum beteiligt werden möchte. Also, es ist ein scheinbarer, nicht wirklicher religiöser Konflikt. Tatsächlich ist es ein Konflikt von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlichem Wir-Gefühl. Aus welchen Faktoren das Wir-Gefühl gespeist wird, ist zweitrangig; sondern Gruppe A hat das Wir-Gefühl A, Gruppe B das Wir-Gefühl B.

Nahost: "Mischform von Staatenbund und Bundesstaat wäre eine Lösung"

Main: Und wie schaffen Sie da jetzt Frieden?

Wolffsohn: In dem ich räumlich trennbar - und diese Bevölkerungsgruppen sind räumlich getrennt - den jeweiligen Bevölkerungsgruppen wirkliche Selbstbestimmung, echte Selbstbestimmung gebe. Das Gleiche können wir nach Nahost springend in Bezug auf den israelisch-palästinensischen Konflikt relativ vernünftig und rational lösen. Ein Beispiel: Sie geben dem israelischen Kernland - ich rede also von keinem Millimeter besetzten Gebietes - den arabisch-palästinensisch-israelischen Staatsbürgern eine innere Autonomie. Das heißt, die bestimmen ihre Sprachpolitik, Religionspolitik, Kulturpolitik, wählen ihre Vertretungskörperschaften. Und dann gibt es ein nationales Parlament, Zwei-Kammer-System. Und die israelischen Palästinenser können sich entscheiden - individuell: Möchten sie Bürger des jüdischen Staates bleiben oder Bürger von Westjordanland-Palästina, welches ein Bundesland Palästina 1 wäre - oder möchten sie da Bürger werden? Aber sie können dann in Israel, in Galiläa beispielsweise wohnen bleiben. Wir springen auf die 500.000 jüdischen Siedler im Westjordanland. Die kriegt doch kein Mensch mehr weg. Man kann noch so viel von der Zwei-Staaten-Lösung reden. Die kriegt man nicht weg - es sei denn um den Preis von erstens ethnischer Säuberung, völlig inakzeptabel moralisch und politisch, oder zweitens Transfer. Geht nicht. Keiner kriegt die weg, es gäbe Bürgerkrieg. Also, auch da kann man das das Gleiche anwenden. Die entscheiden sich: Möchtet ihr Bürger Israels bleiben und dort wohnen? Dann müsst ihr, wenn ihr bauen wollt, bei den Palästinenser-Behörden eure Anträge stellen. Und im Zuge der arabischen Revolution wird Jordanien, was leider ohnehin ein sehr wackeliger Staat ist, Palästina werden. Da haben sie weitgehend die Deckungsgleichheit von palästinensischer Bevölkerung, also Demografie, und Geografie, also den Grenzen. Und das zusammen als eine Mischform von Staatenbund und Bundesstaat wäre eine Lösung, die die Bedeutung und die Sprengkraft von Grenzen vollkommen aufhöbe - den Streit um Land ebenfalls.

"Nationalstaaten waren menschlich gedacht"

Main: Inwieweit ist Ihr Plädoyer für eine neue Friedensordnung geprägt davon, dass Sie Nachfahre von jüdischen Holocaust-Überlebenden sind?

Wolffsohn: Überhaupt nicht. Mein Ziel ist das Ziel, das eigentlich jeder Mensch hat, nämlich für sich selbst, seine Familie, seinen Umkreis und am besten die Welt überhaupt friedlicher zu gestalten, denn die Unterschiede zwischen Menschen und Menschengruppen sind dramatisch, aber in einem sind alle Menschen doch gleich: Sie wollen ein angenehmes, ein sicheres und ein friedliches Leben haben. Das haben wir nicht erreicht. Ein Instrument dafür sollten Nationalstaaten sein. Eine schöne Idee, aber diese Idee basiert auf falschen Tatsachen. Und was falsch gedacht ist, kann nicht richtig gemacht werden.

Main: Und deswegen verzichten Sie auch auf eine dezidiert religiös-jüdische Begründung für ihr Plädoyer, den Nationalstaat abzulösen?

Wolffsohn: Ja, das geht überhaupt nicht um Jüdisches, Israelisches, Deutsches - sondern die Grundfrage heißt: Wie kann das Neben- und Miteinander von Menschen so geregelt werden, dass es kein Gegeneinander ist? Also im Grunde genommen ist das die Urfrage, mit der sich jede Religion, die friedlichen Religionen beschäftigen: Nur muss man das in Politik umsetzen. Und wenn man etwas umsetzen, sprich machen will, muss man zunächst einmal denken. Der Denkansatz bei Nationalstaaten war durchaus menschlich bestimmt. Unmenschliches ist meistens daraus geworden. Und die neuen Nationalstaaten als Ergebnis der Zerschlagung der Vielvölkerreiche nach dem Ersten Weltkrieg und der Entkolonialisierung nach dem Zweiten Weltkrieg waren durchaus menschlich gedacht. Aber sie waren falsch gedacht und haben daher zu unmenschlichen Krisen und Konflikten geführt.

Main: Mit Büchern wird man selten reich. Ich tippe mal, Sie wollen mit diesem Buch zum Weltfrieden zum Abschluss Ihrer Karriere den Friedensnobelpreis erhalten?

Wolffsohn: Das ist völlig ausgeschlossen. Und da gibt es viele, viele andere unqualifizierte, oder vielleicht noch unqualifiziertere Kandidaten - aber mich können Sie aus der Kandidatenliste von vorn herein ausschließen.

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