Dirk-Oliver Heckmann: Wochenlang hatten die Behörden gerätselt, woher der gefährliche EHEC-Erreger denn kommen könnte. Zunächst wurde davor gewarnt, rohe Tomaten, Gurken und Blattsalat zu essen, dann gab es speziell die Warnung vor spanischen Gurken, die später zurückgenommen wurde. Das eine Mal hieß es, man solle auf Rohkost aus Norddeutschland verzichten, dann wieder auf Rohkost in Norddeutschland, wobei niemand so genau sagen konnte, wo Norddeutschland eigentlich genau endet. Nun könnte es sein, dass man die Quelle gefunden hat: ein Sprossenhersteller in Niedersachsen. Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr, der gab sich gestern in der ARD allerdings zurückhaltend.
O-Ton Daniel Bahr: "Also die Empfehlung des niedersächsischen Landwirtschaftsministers trifft zu. Es gibt starke Hinweise, dass der Betrieb aus Uelzen eine mögliche Infektionsquelle ist, und deswegen sollte man Sprossen aus diesem Betrieb meiden. Ich rate generell dazu, dass wir die üblichen Hygieneregeln einhalten, das heißt in der Küchenhygiene sehr auf Hygiene achten, dass wir Hände waschen regelmäßig und dass wir am besten das Gemüse abkochen. Das ist der beste Schutz für die Bürgerinnen und Bürger. Und neben den Hinweisen, auf rohe Tomaten, rohe Gurken und rohe Blattsalate zu verzichten, fällt auch jetzt aktuell, die Sprossen mit zu betrachten, die aus diesem Betrieb sind. Das ist der beste Schutz, den die Bürgerinnen und Bürger, die sicherlich im Moment auch verunsichert sind, im Moment für sich wählen können."
Heckmann: So weit Gesundheitsminister Daniel Bahr. – Ich hatte vor gut einer Stunde die Gelegenheit zu sprechen mit Stefan Etgeton vom Bundesverband der Verbraucherzentralen, und meine erste Frage ist gewesen, ob er es auch so sieht, dass es zu früh wäre zu sagen, Gefahr erkannt, Gefahr gebannt?
Stefan Etgeton: Ja, das ist noch zu früh. Wir reden immer von Wahrscheinlichkeiten. Auch bei den Empfehlungen des RKI, bei dem Thema Gurken, Tomaten und Salat, ging es um Wahrscheinlichkeiten. Man hat versucht, Wege zurückzuverfolgen. Dasselbe hat Herr Lindemann jetzt in Niedersachsen getan. Es ist sicher eine heiße Spur, aber wir müssen jetzt tatsächlich die Laborbefunde abwarten, ob es sich tatsächlich um EHEC-verseuchte Sprossen handelt und ob auch wirklich der krankheitserregende Keim auf diesen Sprossen dann ist. Wir haben ja erlebt, wie in Hamburg es sich am Ende herausgestellt hat, dass es ein anderer EHEC-Keim gewesen ist.
Heckmann: Aber es könnte ja durchaus sein, denn der Betrieb hat ja seine Sprossen dorthin geliefert, wo anschließend zahlreiche EHEC-Fälle aufgetreten sind. Würden Sie also sagen, dass man jetzt beispielsweise Tomaten, Gurken, Salate wieder essen kann?
Etgeton: Ich würde empfehlen, mich an die Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts weiterhin zu halten, und die haben weiterhin ihre Warnung aufrecht erhalten vor Tomaten, Salat und Gurken, insbesondere dort in Norddeutschland, wenn sie dort in Norddeutschland vertrieben werden. Es besteht im Moment kein Anlass, von dieser Warnung abzugehen. Zunächst mal müssen die Befunde verifiziert werden und dann muss man auch gucken, ob tatsächlich alle EHEC-Erkrankungen durch diese eine Quelle verursacht wurden.
Heckmann: Ja, Sie sagen es. Noch ist es ja nicht sicher, dass die Sprossen aus Niedersachsen wirklich der Ausgangspunkt oder der alleinige Ausgangspunkt sind. Dass diese Ursachensuche so lange dauert, Herr Etgeton, ist das eigentlich einfach Schicksal oder weist das auf strukturelle Mängel bei der Lebensmittelkontrolle hin?
Etgeton: Es ist schwer, eine solche Infektion tatsächlich nachzuvollziehen. Sie müssen immer bedenken, die Zeit von der Infektion bis zum Ausbruch der Erkrankung ist eine Woche. In dieser Woche kann viel passieren, insbesondere bei Lebensmitteln, die schnell verderblich sind. Da lassen sich häufig dann die Wege nicht mehr klar rekonstruieren. Ich denke schon, dass das Robert-Koch-Institut das getan hat, was es tun konnte. Man wird sicher im Nachgang noch mal überprüfen, wenn die Quelle tatsächlich klar sein sollte irgendwann, ob von Anfang an man stärker in die eine oder andere Richtung hätte recherchieren müssen, zum Beispiel sich weniger nur auf Salat, sondern auf die Zutaten zum Salat auch hätte konzentrieren müssen. Wir wissen ja, dass Sprossen auch in Japan schon EHEC-Infektionen ausgelöst haben, möglicherweise hätte man da stärker nachfragen müssen, auch in den Interviews bei den Patientinnen und Patienten oder in den Küchen, aber das wird man vermutlich erst im Nachgang klären und sollte man auch erst klären, wenn wir tatsächlich wissen, es waren die Sprossen.
Heckmann: Es gab ja in den letzten Tagen und Wochen viele verwirrende Warnungen. Hatten Sie das Gefühl, dass die Verbraucher wussten, was sie zu tun hatten und was sie lieber lassen sollten?
Etgeton: Also die Botschaft war einigermaßen eindeutig und wir wissen ja auch aus Umfragen, dass die Hälfte der Verbraucher sich an die Warnungen dann auch gehalten haben. Das wäre ja nicht passiert, wenn sie nicht klar gewesen wären. Ich hätte mir gewünscht, dass die Kommunikation möglichst von einer legitimierten Organisation auf Bundesebene ausgeht, das ist das Robert-Koch-Institut. Da gab es zum Teil zwischen dem BFR, also dem Bundesinstitut für Risikobewertung und dem Robert-Koch-Institut Unklarheiten, ob die Warnung nur für Produkte in Norddeutschland gilt, oder generell für Deutschland. Da gab es einige Unstimmigkeiten, aber im Prinzip haben die Leute, glaube ich, verstanden, dass sie Salatgurken und Tomaten und Salat meiden sollten.
Heckmann: Die Bündnis-Grüne Bärbel Höhn sagt, die Regierung habe die Krise vollkommen unterschätzt und sich weggeduckt, und Renate Künast, die Fraktionschefin der Grünen im Bundestag, fordert einen nationalen Kontrollplan. Ist das überzogene Kritik, sind das überzogene Forderungen?
Etgeton: Wir müssen erst mal die Ursachenfindung abwarten, um dann die Konsequenzen zu ziehen. Richtig ist in jedem Fall, unabhängig auch von dieser Krise, dass die Lebensmittelüberwachung in Deutschland sehr zersplittert ist, dass das auf Landesebene, zum Teil auf regionaler Ebene sehr unterschiedlich organisiert wird. Da gibt es einiges, was man besser machen kann. Man kann manche Kompetenzen auf die Landesebene oder auch auf die Bundesebene ziehen. Man sollte in der Risikokommunikation wirklich klarere Strukturen haben. Das sind aber alles Dinge, die haben wir beim Dioxinskandal schon gesehen, die sehen wir jetzt zum Teil wieder, die sind unabhängig von dem akuten Skandal.
Heckmann: Woran liegt das, dass da aber dann keine Konsequenzen daraus gezogen werden?
Etgeton: Das liegt zum größten Teil am deutschen Föderalismus. Die Überwachung ist Landesangelegenheit. Es macht auch Sinn, die Imbissbude um die Ecke und den landwirtschaftlichen Betrieb tatsächlich vor Ort zu kontrollieren. Ob es aber sinnvoll ist, den Frankfurter Flughafen von der örtlichen Lebensmittelüberwachung kontrollieren zu lassen, da kann man sich schon fragen, und auch bei Großbetrieben kann man sich fragen, ob da nicht ganz andere Kontrollkompetenzen vorhanden sein müssen. Die haben ja Qualitätssicherungssysteme, dann muss ich diese Systeme prüfen, das ist was anderes, als wenn ich die Imbissbude vor den Firmentoren überprüfe.
Heckmann: Spanische, aber auch deutsche Bauern beklagen jetzt einen millionenschweren Schaden und kritisieren die deutschen Behörden wegen ihrer Informationspolitik. Muss man denen aber nicht sagen, Pech gehabt, der Schutz von Menschenleben, der ist halt wichtiger?
Etgeton: Der ist immer wichtiger und deshalb war es auch wichtig, die Bevölkerung zu informieren. Ich hätte mir gewünscht, die Information wäre vom Robert-Koch-Institut ausgegangen. Ich hätte mir auch jetzt in Niedersachsen gewünscht, dass man gemeinsam mit dem Robert-Koch-Institut die Dinge kommuniziert und auch einordnet. Es ist ein bisschen unglücklich, wenn einzelne Landesminister dann vorpreschen mit Befunden. Blöd ist es, wenn sie sich dann am Ende auch noch als halbwahr herausstellen und die Einordnung in das Gesamtgeschehen nicht passiert. Deshalb hätte ich mir hier eine bessere Abstimmung in der Kommunikation zwischen Bund und Ländern gewünscht.
Heckmann: Stefan Etgeton war das vom Bundesverband der Verbraucherzentralen. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Etgeton: Bitte sehr.
O-Ton Daniel Bahr: "Also die Empfehlung des niedersächsischen Landwirtschaftsministers trifft zu. Es gibt starke Hinweise, dass der Betrieb aus Uelzen eine mögliche Infektionsquelle ist, und deswegen sollte man Sprossen aus diesem Betrieb meiden. Ich rate generell dazu, dass wir die üblichen Hygieneregeln einhalten, das heißt in der Küchenhygiene sehr auf Hygiene achten, dass wir Hände waschen regelmäßig und dass wir am besten das Gemüse abkochen. Das ist der beste Schutz für die Bürgerinnen und Bürger. Und neben den Hinweisen, auf rohe Tomaten, rohe Gurken und rohe Blattsalate zu verzichten, fällt auch jetzt aktuell, die Sprossen mit zu betrachten, die aus diesem Betrieb sind. Das ist der beste Schutz, den die Bürgerinnen und Bürger, die sicherlich im Moment auch verunsichert sind, im Moment für sich wählen können."
Heckmann: So weit Gesundheitsminister Daniel Bahr. – Ich hatte vor gut einer Stunde die Gelegenheit zu sprechen mit Stefan Etgeton vom Bundesverband der Verbraucherzentralen, und meine erste Frage ist gewesen, ob er es auch so sieht, dass es zu früh wäre zu sagen, Gefahr erkannt, Gefahr gebannt?
Stefan Etgeton: Ja, das ist noch zu früh. Wir reden immer von Wahrscheinlichkeiten. Auch bei den Empfehlungen des RKI, bei dem Thema Gurken, Tomaten und Salat, ging es um Wahrscheinlichkeiten. Man hat versucht, Wege zurückzuverfolgen. Dasselbe hat Herr Lindemann jetzt in Niedersachsen getan. Es ist sicher eine heiße Spur, aber wir müssen jetzt tatsächlich die Laborbefunde abwarten, ob es sich tatsächlich um EHEC-verseuchte Sprossen handelt und ob auch wirklich der krankheitserregende Keim auf diesen Sprossen dann ist. Wir haben ja erlebt, wie in Hamburg es sich am Ende herausgestellt hat, dass es ein anderer EHEC-Keim gewesen ist.
Heckmann: Aber es könnte ja durchaus sein, denn der Betrieb hat ja seine Sprossen dorthin geliefert, wo anschließend zahlreiche EHEC-Fälle aufgetreten sind. Würden Sie also sagen, dass man jetzt beispielsweise Tomaten, Gurken, Salate wieder essen kann?
Etgeton: Ich würde empfehlen, mich an die Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts weiterhin zu halten, und die haben weiterhin ihre Warnung aufrecht erhalten vor Tomaten, Salat und Gurken, insbesondere dort in Norddeutschland, wenn sie dort in Norddeutschland vertrieben werden. Es besteht im Moment kein Anlass, von dieser Warnung abzugehen. Zunächst mal müssen die Befunde verifiziert werden und dann muss man auch gucken, ob tatsächlich alle EHEC-Erkrankungen durch diese eine Quelle verursacht wurden.
Heckmann: Ja, Sie sagen es. Noch ist es ja nicht sicher, dass die Sprossen aus Niedersachsen wirklich der Ausgangspunkt oder der alleinige Ausgangspunkt sind. Dass diese Ursachensuche so lange dauert, Herr Etgeton, ist das eigentlich einfach Schicksal oder weist das auf strukturelle Mängel bei der Lebensmittelkontrolle hin?
Etgeton: Es ist schwer, eine solche Infektion tatsächlich nachzuvollziehen. Sie müssen immer bedenken, die Zeit von der Infektion bis zum Ausbruch der Erkrankung ist eine Woche. In dieser Woche kann viel passieren, insbesondere bei Lebensmitteln, die schnell verderblich sind. Da lassen sich häufig dann die Wege nicht mehr klar rekonstruieren. Ich denke schon, dass das Robert-Koch-Institut das getan hat, was es tun konnte. Man wird sicher im Nachgang noch mal überprüfen, wenn die Quelle tatsächlich klar sein sollte irgendwann, ob von Anfang an man stärker in die eine oder andere Richtung hätte recherchieren müssen, zum Beispiel sich weniger nur auf Salat, sondern auf die Zutaten zum Salat auch hätte konzentrieren müssen. Wir wissen ja, dass Sprossen auch in Japan schon EHEC-Infektionen ausgelöst haben, möglicherweise hätte man da stärker nachfragen müssen, auch in den Interviews bei den Patientinnen und Patienten oder in den Küchen, aber das wird man vermutlich erst im Nachgang klären und sollte man auch erst klären, wenn wir tatsächlich wissen, es waren die Sprossen.
Heckmann: Es gab ja in den letzten Tagen und Wochen viele verwirrende Warnungen. Hatten Sie das Gefühl, dass die Verbraucher wussten, was sie zu tun hatten und was sie lieber lassen sollten?
Etgeton: Also die Botschaft war einigermaßen eindeutig und wir wissen ja auch aus Umfragen, dass die Hälfte der Verbraucher sich an die Warnungen dann auch gehalten haben. Das wäre ja nicht passiert, wenn sie nicht klar gewesen wären. Ich hätte mir gewünscht, dass die Kommunikation möglichst von einer legitimierten Organisation auf Bundesebene ausgeht, das ist das Robert-Koch-Institut. Da gab es zum Teil zwischen dem BFR, also dem Bundesinstitut für Risikobewertung und dem Robert-Koch-Institut Unklarheiten, ob die Warnung nur für Produkte in Norddeutschland gilt, oder generell für Deutschland. Da gab es einige Unstimmigkeiten, aber im Prinzip haben die Leute, glaube ich, verstanden, dass sie Salatgurken und Tomaten und Salat meiden sollten.
Heckmann: Die Bündnis-Grüne Bärbel Höhn sagt, die Regierung habe die Krise vollkommen unterschätzt und sich weggeduckt, und Renate Künast, die Fraktionschefin der Grünen im Bundestag, fordert einen nationalen Kontrollplan. Ist das überzogene Kritik, sind das überzogene Forderungen?
Etgeton: Wir müssen erst mal die Ursachenfindung abwarten, um dann die Konsequenzen zu ziehen. Richtig ist in jedem Fall, unabhängig auch von dieser Krise, dass die Lebensmittelüberwachung in Deutschland sehr zersplittert ist, dass das auf Landesebene, zum Teil auf regionaler Ebene sehr unterschiedlich organisiert wird. Da gibt es einiges, was man besser machen kann. Man kann manche Kompetenzen auf die Landesebene oder auch auf die Bundesebene ziehen. Man sollte in der Risikokommunikation wirklich klarere Strukturen haben. Das sind aber alles Dinge, die haben wir beim Dioxinskandal schon gesehen, die sehen wir jetzt zum Teil wieder, die sind unabhängig von dem akuten Skandal.
Heckmann: Woran liegt das, dass da aber dann keine Konsequenzen daraus gezogen werden?
Etgeton: Das liegt zum größten Teil am deutschen Föderalismus. Die Überwachung ist Landesangelegenheit. Es macht auch Sinn, die Imbissbude um die Ecke und den landwirtschaftlichen Betrieb tatsächlich vor Ort zu kontrollieren. Ob es aber sinnvoll ist, den Frankfurter Flughafen von der örtlichen Lebensmittelüberwachung kontrollieren zu lassen, da kann man sich schon fragen, und auch bei Großbetrieben kann man sich fragen, ob da nicht ganz andere Kontrollkompetenzen vorhanden sein müssen. Die haben ja Qualitätssicherungssysteme, dann muss ich diese Systeme prüfen, das ist was anderes, als wenn ich die Imbissbude vor den Firmentoren überprüfe.
Heckmann: Spanische, aber auch deutsche Bauern beklagen jetzt einen millionenschweren Schaden und kritisieren die deutschen Behörden wegen ihrer Informationspolitik. Muss man denen aber nicht sagen, Pech gehabt, der Schutz von Menschenleben, der ist halt wichtiger?
Etgeton: Der ist immer wichtiger und deshalb war es auch wichtig, die Bevölkerung zu informieren. Ich hätte mir gewünscht, die Information wäre vom Robert-Koch-Institut ausgegangen. Ich hätte mir auch jetzt in Niedersachsen gewünscht, dass man gemeinsam mit dem Robert-Koch-Institut die Dinge kommuniziert und auch einordnet. Es ist ein bisschen unglücklich, wenn einzelne Landesminister dann vorpreschen mit Befunden. Blöd ist es, wenn sie sich dann am Ende auch noch als halbwahr herausstellen und die Einordnung in das Gesamtgeschehen nicht passiert. Deshalb hätte ich mir hier eine bessere Abstimmung in der Kommunikation zwischen Bund und Ländern gewünscht.
Heckmann: Stefan Etgeton war das vom Bundesverband der Verbraucherzentralen. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Etgeton: Bitte sehr.