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StartseiteInterviewIfo-Präsident: Die Eurozone muss an den Rändern schrumpfen08.10.2012

Ifo-Präsident: Die Eurozone muss an den Rändern schrumpfen

Hans-Werner Sinn plädiert für einen temporären Austritt Griechenlands

Wenn einzelne Länder aus dem Euro austreten, dann wird das den Euro stabilisieren, sagt der Präsident des Ifo-Instituts Hans-Werner Sinn. Die Krisenländer hätten sich Geld gedruckt, was sie sich auf den Kapitalmärkten nicht mehr leihen konnten. Das sei Konkursverschleppung.

Hans-Werner Sinn im Gespräch mit Jürgen Liminski

Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung (AP)
Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung (AP)
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Jürgen Liminski: "Wohlstand für alle", so hieß die Erhardsche Formel der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland, das ist ein halbes Jahrhundert her. Heute heißt es, "Schulden für alle", und die Ahnung geht um, dass es auf die Formel hinauslaufen könnte, "Armut für alle". Das sagt natürlich keiner, aber einer, der auf die Entwicklungen und die verborgenen Gefahren auch gerade der europäischen Rettungsaktionen und Rettungsschirme hinweist, dafür auch im politischen Establishment nicht nur beliebt ist, ist der Präsident des Münchener Wirtschaftsforschungsinstituts Professor Hans-Werner Sinn. Heute am Geburtstag des Europäischen Rettungsschirms ESM und einen Tag vor der Reise der Kanzlerin nach Griechenland erscheint sein Buch "Die Target-Falle", sozusagen als letztes Warnschild, und er ist jetzt am Telefon. Guten Morgen, Herr Sinn.

Hans-Werner Sinn: Ja, schönen guten Morgen.

Liminski: Herr Sinn, was ist das für eine Falle, in der die Banken und die Steuerzahler sitzen?

Sinn: Wir haben ja gemeinsames Geld in der Eurozone, jeder darf sich im Grunde das Geld drucken nach den Regeln der EZB. Durch diese Druckerei haben sich Länder wie Griechenland und Portugal jetzt fünf Jahre schon über Wasser gehalten und ihre Leistungsbilanzdefizite finanziert. Damit wir das abstellen, müssen wir andere Rettungsschirme machen. Dann sagt man erst mal, die EZB muss Staatspapiere kaufen, dass die Druckerei aufhört in diesen Ländern. Dann will man das nicht und sagt, man muss einen ESM, einen Rettungsschirm machen. Dann müssen die Summen vergrößert werden. Es geht also immer weiter und zum Schluss werden die Eurobonds kommen. Ich nenne das mal die Logik der Target-Falle. Wir haben die goldene Kreditkarte hingelegt, ärgern uns darüber, dass sie übernutzt wird, und müssen jetzt die Platinkarte danebenlegen.

Liminski: Aber das Geld, das hier gedruckt wird, ist ja nicht unser Geld.

Sinn: Na ja, das ist ja gerade der Punkt. Die drucken sich das Geld, beziehen dadurch einen Kredit aus dem EZB-System, die Bundesbank druckt weniger, die Bundesbank kriegt eine Ausgleichsforderung, dadurch, dass sie quasi ihre Druckerpresse verleiht und im Auftrag der Südländer halt hier die Zahlungsvorgänge ausführt. Wenn man ein Auto haben will von VW, dann bezahlt die Bundesbank das und kreditiert diesen Betrag der ausländischen Notenbank, und dadurch entstehen riesige Salden. Also im Grunde kauft man und lässt anschreiben, es ist kein klarer Mechanismus da, der sicherstellt, dass das auch mal wieder zurückgezahlt wird.

Liminski: Der ehemalige Wirtschaftsweise Bert Rürup sieht das ein bisschen anders und geht damit vermutlich konform mit vielen Politikern. Er sagt, es sei eine zentrale Aufgabe jeder Notenbank, Liquiditätsrisiken privater Akteure zu übernehmen, und genau deshalb würden die Target-Salden auch wachsen und kurzfristig sei gar nichts anderes möglich heute, sonst gäbe es Panik, Insolvenz, Depression. Sehen Sie denn einen kurzfristig anderen Weg, um aus der Falle herauszukommen?

Sinn: Also diese Aussage ist ja wirklich falsch, weil wenn sie stimmen würde, dann wäre Amerika schon lange zusammengebrochen. In Amerika haben wir zwölf Distrikte der Federal Reserve Bank mit eigenen Notenbanken und die dürfen im Grunde nur so viel drucken, wie in ihrem Distrikt an Geld umläuft. Man druckt nicht so viel Geld, dass die Bewohner des Distrikts sich per saldo dann Güter in anderen Distrikten kaufen können, oder ihre Schulden anderswo tilgen können, wie das hier in Europa der Fall ist in großem Stil. Wenn jemand Güter kaufen will aus einem anderen Land, einer anderen Region in Amerika, dann muss er sich da einen Kredit besorgen auf dem Markt, und das ist in Europa nicht nötig. Man zieht den Kredit aus der Druckerpresse, statt ihn sich auf dem Kapitalmarkt zu holen, und man kann doch nicht sagen, Europa geht unter, oder es gibt hier größere Instabilitäten, wenn man das amerikanische Modell kopieren würde.

Liminski: Wenn nun einzelne Länder aus der Eurozone austreten, dann werden die Target-Salden fällig und es kommt der Crash. Ist es nicht besser, Werte aufzubauen und die Salden so lange in der Schwebe zu halten? Sonst haben wir es ja eigentlich mit einer Konkursverschleppung zu tun.

Sinn: Na ja, wenn Länder austreten, dann bleiben ja die Target-Forderungen im Prinzip noch gegenüber ihnen oder ihren Notenbanken bestehen. Das sind ja heute Forderungen, die sind in der Summe der Krisenländer 1000 Milliarden Euro, von denen Deutschland alleine 700 Milliarden hat, und die müssen die dann bedienen. Wenn sie es nicht können, na gut: Dann können sie es halt nicht, dann ist das Geld weg. Aber das wäre auch so weg. Also da ist ja kein Unterschied zwischen Austritt und Verbleib in der Eurozone.

Liminski: Die Europolitiker sagen, die jetzige Politik ist alternativlos. In dieser Logik wird man vermutlich Griechenland auch jetzt wieder Geld geben, auch wenn die Auflagen nicht erfüllt sind. Erwarten Sie das auch?

Sinn: Ich halte diese jetzige Politik nicht für zielführend, denn Griechenland wird nicht im Euroraum wettbewerbsfähig sein können. Griechenland ist über 60 Prozent teurer als die Türkei. Wir haben das gleiche Wasser, die gleichen Tempel, das gleiche Essen, das geht einfach nicht. Sie müssen runter mit ihren Preisen um etwa 40 Prozent, und das kriegen sie im Euroraum nicht hin durch Sparprogramme. Man kann das Land knebeln, man tut das ja schon durch Sparprogramme, und trotzdem fallen die Güterpreise relativ zu den Wettbewerbern im Euroraum nicht. Da gibt es nur eine Möglichkeit: den temporären Austritt aus der Eurozone. Das haben wir mal formuliert im Ifo-Institut. Man muss aufhören, den Austritt zu einer Katastrophe zu stilisieren, sondern ein Programm zu machen, das überzeugend ist, auch für die Kapitalmärkte und für diese Länder. Man tritt temporär aus, wertet ab, wird wettbewerbsfähig, die Bürger kaufen wieder heimische Produkte, statt Importwaren zu kaufen, sodass die eigene Wirtschaft in Schwung kommt. Und dann später kann man, wenn man auch Reformauflagen erfüllt hat, in das EWS II – das ist das Eintrittstor zum Euro – wieder hinein, und wenn man die Konvergenzbedingungen erfüllt, kommt man auch wieder in den Euro rein. Das würde diesen Ländern wirklich eine Perspektive geben. Es würde sie schnell wettbewerbsfähig machen. Wir haben eine Jugendarbeitslosigkeit von über 50 Prozent in Griechenland und insgesamt von über 25 Prozent, das ist doch die reinste Katastrophe. Wie weit will man das denn noch im Euro treiben? Es geht nicht! Man kann also nicht gegen die ökonomischen Gesetze diese Politik machen. Es gibt kein Primat der Politik gegenüber den Gesetzen der Ökonomie.

Liminski: Damit widersprechen Sie der Aussage, scheitert der Euro, scheitert Europa.

Sinn: Gar nicht mal, denn wenn man austritt, wenn einzelne Länder aus dem Euro austreten, dann würde das den Euro stabilisieren. Ich halte es also für richtig, den Euro zu halten, in Europa den Weg der europäischen Integration weiterzugehen, auf dem richtigen Weg. Aber wir sehen doch jetzt ganz klar hier harte Defekte, die müssen repariert werden, und ich glaube nicht, dass der Euro überleben wird, wenn man ihn mit all diesen Ländern, die da nicht dazu passen, versucht, aufrecht zu halten. Man muss an den Rändern ihn ein bisschen schrumpfen lassen. Man soll keinem Land vorschreiben, ob es rausgeht oder nicht. Das muss jedes Land selber wissen. Aber ein Land, das drin bleibt, kann auch nicht erwarten, nun dauerhaft finanziert zu werden. Griechenland hat schon über 360 Milliarden Euro bekommen, das sind 36 Marshall-Pläne. Wohin soll denn das noch führen?

Liminski: Bleiben wir mal bei dem Satz, scheitert der Euro, scheitert Europa. Diese Aussage bindet Europa gedanklich an eine Währung, an Geld. Ist für den Ökonom Europa auch so arm, dass es nur um Geld geht? Was ist die politische Idee Europas, für die es sich auch für den Ökonomen lohnen würde, für die es Sinn machte sozusagen, zu zahlen oder auch die Zahlungen einzustellen?

Sinn: Wenn wir denn durch Zahlungen Europa retten könnten, oder den Euro retten könnten, dann wäre es ja gut. Das bezweifele ich aber. Diese Zahlungen führen nur dazu, dass die nötigen realwirtschaftlichen Anpassungen in den Ländern unterbleiben. Das einzige Land, das die Kurve gekriegt hat unter den Krisenländern, ist Irland. Irland hatte die Krise zwei Jahre früher als die anderen und stand ganz alleine, keiner hat Irland geholfen, die haben ihre Preise um 15 Prozent gesenkt und wurden wieder wettbewerbsfähig. Diesen Prozess haben sich die anderen erspart, indem sie sich das Geld gedruckt haben, was sie sich auf den Kapitalmärkten nicht mehr leihen konnten, und dadurch wird die ganze Sache zu einer Konkursverschleppung. Diese Konkursverschleppung führt zu gar nichts, außer zu immer mehr Schulden und Kreditverhältnissen zwischen den Ländern, die eine politische Destabilisierung bringen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Länder, die zu Gläubigern und Schuldnern werden, dass die dann einen Schritt in Richtung weiterer Befriedung der politischen Verhältnisse damit gehen. Das Gegenteil ist der Fall.

Liminski: Sowohl der "Spiegel" als auch die "Wirtschaftswoche" haben als Titelgeschichte in dieser Woche die Inflationen. Was wäre an einer moderaten Inflation eigentlich so schlimm, wenn gleichzeitig die Kaufkraft erhalten bliebe? In den 70er-, 80er-Jahren hatten wir ja auch Inflationsraten von sechs und sieben Prozent, allerdings auch höhere Lohnsteigerungen.

Sinn: Also es besteht ja Einigkeit, dass wir die relativen Preise im Euroraum verändern müssen. Länder des Südens sind zu teuer geworden, ganz extrem ist es bei Griechenland und Portugal und da ist der Weg so weit, dass Deutschland gar nicht so viel inflationieren kann, bis Griechenland wettbewerbsfähig wird. Wir müssten also unsere Preise um 60 Prozent erhöhen, bloß damit die Griechen wieder ins Geschäft kommen. Das kann ja wohl nicht sein. Ein bisschen Inflation, ja. Also sagen wir mal eine Mischung aus Sparprogramm in Spanien, in Frankreich und einer kleinen Inflation in Deutschland, welche dazu führen, dass die deutsche Inflationsrate um zwei Prozent, sagen wir mal, über der spanischen oder französischen liegt, würde bedeuten, dass diese Länder in zehn Jahren, nach zehn Jahren Flaute wieder einigermaßen wettbewerbsfähig sind. Das ist der einzige realistische Kurs. Deutschland hat das ja auch gehabt: Unter dem Euro hatten wir unsere eigene Flaute mit einer Massenarbeitslosigkeit, mit der Agenda 2010, das war wahrlich kein Zuckerschlecken, und wir haben langsamer inflationiert als die anderen und haben es geschafft, in einem guten Jahrzehnt unseren Wettbewerbsnachteil zu kompensieren. So geht das bei Ländern, die nicht so weit weg sind vom Gleichgewicht, wie eben Spanien, Italien oder auch Frankreich. Aber bei Griechenland ehrlich gesagt sehe ich da überhaupt gar keine Möglichkeit.

Liminski: Wie reagiert eigentlich der Bestsellerautor und Ökonom Hans-Werner Sinn auf diese Entwicklung? Horten Sie Gold im Keller?

Sinn: Nein, davon kann ja nicht die Rede sein. Meine Frau und ich bemühen uns, unsere Schulden abzuzahlen.

Liminski: Das war Professor Hans-Werner Sinn, der Präsident des Ifo-Wirtschaftsforschungsinstituts und Autor des heute erscheinenden Buches "Die Target-Falle: Gefahren für unser Geld und unsere Kinder". Besten Dank für das Gespräch, Herr Sinn.

Sinn: Gerne.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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