Montag, 18.02.2019
 
Seit 18:10 Uhr Informationen am Abend
StartseiteInterview"Im Interesse der Top-Verdiener gibt es da viele Weichspüler"02.03.2009

"Im Interesse der Top-Verdiener gibt es da viele Weichspüler"

SPD-Politiker kritisiert Union bei Verhandlungen über Managergehälter

SPD-Fraktionsvize Joachim Poß rechnet mit einer Einigung der Großen Koalition auf strengere Regeln für Managergehälter. Die Neuregelungen zielten auf eine Orientierung am nachhaltigen Unternehmenserfolg ab. Über die Höhe der Vorstandsbezüge müsse der Aufsichtsrat eines Unternehmens entscheiden, der bei unangemessenen Zahlungen zum Ersatz verpflichtet werden solle.

Joachim Poß im Gespräch mit Jochen Spengler

SPD-Finanzexperte Joachim Poß (picture alliance / dpa)
SPD-Finanzexperte Joachim Poß (picture alliance / dpa)
  • E-Mail
  • Teilen
  • Tweet
  • Pocket
  • Drucken
  • Podcast

Jochen Spengler: Die SPD erhöht in der Großen Koalition den Druck zur Einführung strengerer Regeln für die Finanzmärkte. Übermorgen kommt der Koalitionsausschuss zusammen und er sieht sich mit einer ganzen Reihe sozialdemokratischer Vorschläge konfrontiert: Wiedereinführung einer Börsenumsatzsteuer, mehr Eingriffsrechte für die Finanzmarktaufsicht, höhere Steuern für Reiche - alles Forderungen, die bereits von Unionspolitikern abgelehnt wurden. Unterschiedliche Akzente setzen beide Parteien auch auf einem Gebiet, wo aber noch am ehesten eine Einigung möglich erscheint: bei neuen Regeln für Managergehälter. Dazu liegt ein Vorschlag von der Arbeitsgruppe Managergehälter auf dem Tisch. Für die SPD in der Arbeitsgruppe war Joachim Poß, der Vizevorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion. Guten Morgen, Herr Poß.

Joachim Poß: Guten Morgen, Herr Spengler.

Spengler: Herr Poß, Ihr CDU-Kollege Otto Bernhardt ist ganz optimistisch. Die Koalition werde sich am Mittwoch auf strengere Regeln für Managergehälter einigen, sagt er. Glauben Sie das auch?

Poß: Ich hoffe doch, denn die SPD hat ihre Vorschläge ja erarbeitet, bevor diese Krise auf den Finanzmärkten sich so zugespitzt hat. Das heißt, wir hatten ja eine Explosion der Managergehälter schon vor Ausbruch dieser Krise und wir hatten eine lange Vorarbeit und hoffen doch, dann nach Einigung in der Koalitionsarbeitsgruppe eine Reihe von Änderungen jetzt auch durchsetzen zu können. Offenbar ist es aber so, dass in der Union immer noch spürbarer Widerstand zu erkennen ist. Das heißt, im Interesse der Top-Verdiener gibt es da viele Weichspüler, die unterwegs sind - ob sie Pofalla oder Röttgen heißen -, die eigentlich die Strenge der Regel so nicht wollen, wie wir das wollen.

Spengler: Wir arbeiten das mal ab, Herr Poß. Die Arbeitsgruppe, die gemeinsame Arbeitsgruppe schlägt vor, dass künftig nicht irgendein kleines Gremium, sondern dass der gesamte Aufsichtsrat über die Höhe der Managergehälter entscheiden soll. Nun gibt es aber Stimmen in der Union, etwa die des Generalsekretärs Pofalla, die fordern, dass nicht der Aufsichtsrat, sondern die Hauptversammlung über die Gehälter entscheiden soll. Das wäre doch eigentlich viel demokratischer, wenn die Eigentümer selbst entschieden.

Poß: Nein. Ich glaube, damit würde der Bock zum Gärtner gemacht, denn in der Hauptversammlung sitzen ja die Finanzinvestoren, die auch in den letzten Jahren dafür gesorgt haben, dass die Kurzfristorientierung, dieses Renditestreben so dominierend wurde, dass daran auch diese unsäglichen Bonussysteme angeknüpft werden konnten fürs Management. Wir haben uns nach sorgfältiger Beratung einschließlich der CDU/CSU-Kollegen darauf verständigt, dass der gesamte Aufsichtsrat, damit auch die Arbeitnehmervertreter insgesamt die Vergütungen festsetzen sollen und damit auch Transparenz für alle herstellen sollen. Wir halten das für den richtigen Weg, die Verantwortung des Aufsichtsrates - in dem sitzen ja auch die Vertreter der Eigentümer - zu stärken und damit auch den Legitimationsdruck zu erhöhen auf diejenigen, die letzten Endes darüber befinden.

Spengler: Herr Poß, Sie sagen Transparenz. Hauptversammlungen wären öffentlich, Aufsichtsratssitzungen sind es nicht.

Poß: Die Frage der Transparenz wäre mit den Hauptversammlungen geklärt, aber bisher ist es doch so - und die Transparenz haben wir jetzt schon durch eine Reihe von Vorschriften, nur nicht so aufgegliedert, wie es ist -, aber in der Praxis ist es oft so, dass die Spitze des Aufsichtsrates jetzt entscheidet, und wir wollen die Gesamtentscheidung des Aufsichtsrates. Die Einbeziehung aller Mitarbeiter des Unternehmens ist dadurch sichergestellt. Das halten wir ganz einfach unter praktischen Aspekten für den richtigen Weg. Die Interessen dieser kurzfristig orientierten Investoren, die hätten wir dadurch ausgeschaltet.

Spengler: Nun haben doch in den letzten Jahren sehr oft die Aufsichtsräte versagt: bei VW, bei Siemens, bei der Telekom, bei den Landesbanken. Woher rührt Ihr Vertrauen in die Weisheit der Aufsichtsräte?

Poß: Weil wir in einer Reihe von Vorschlägen die Bestimmungen im Aktiengesetz, die es ja jetzt schon gibt, für die Aufsichtsräte verschärft haben. Das heißt, sie müssen sich stärker rechtfertigen, auch für unangemessen hohe Vergütungen. Auch da schlagen wir gesetzliche Veränderungen vor. Wir wollen die Praxis der Aufsichtsräte insgesamt ändern, so dass sich Fälle, wie sie bei Mannesmann und so weiter der Fall waren, nicht wiederholen.

Spengler: Stimmt das, dass die Aufsichtsräte zum Ersatz verpflichtet sein sollen, wenn eine unangemessene Vergütung für Manager festgesetzt worden ist?

Poß: Ja. Das ist ein konkreter Vorschlag von uns, dass dann die Aufsichtsräte ersatzpflichtig werden.

Spengler: Was ist denn eine unangemessene Vergütung?

Poß: Das ist im Einzelfall festzustellen. Das sind ja im Wesentlichen auch unbestimmte Rechtsbegriffe und es kommt darauf an, die Praxis zu ändern auf der Grundlage dieser rechtlichen, verschärften rechtlichen Regeln.

Spengler: Wenn das Zitat stimmt, was ich in Ihrem Vorschlag nachgelesen habe, "dass die Gesamtbezüge in einem angemessenen Verhältnis zu den Aufgaben und Leistungen des Vorstandsmitglieds, zur Lage der Gesellschaft und der üblichen Vergütung stehen sollen", dann bleibt das doch alles ziemlich unbestimmt, oder?

Poß: Das ja, aber wir haben erhebliche Konkretisierungen vorgenommen und haben dort auch eine Formulierung angeknüpft - die hatten Sie jetzt nicht ganz zitiert -, die auf den nachhaltigen Unternehmenserfolg abstellt. Das heißt, unsere ganzen Vorschläge zielen darauf ab, dass diese Kurzfristorientierung, dieses Vierteljahresdenken, das zur Grundlage gemacht wurde auch im Vergütungssystem, ein Ende hat, denn die Finanzindustrie war natürlich die Industrie, die die Sitten verdorben hat. An der haben sich dann alle orientiert und wir hatten eine Explosion der Managergehälter insgesamt, auch in der sogenannten Realwirtschaft in den letzten Jahren erlebt, getrieben wie gesagt von den Investoren, die in den Hauptversammlungen eine große Rolle spielen. Deswegen halten wir unseren Vorschlag der Gesamtverantwortung des Aufsichtsrates für viel zielführender als das, was jetzt Röttgen, Pofalla und andere von sich gegeben haben.

Spengler: Aber, Herr Poß, warum schreiben Sie dann nicht ganz klar ins Gesetz, dass Vorstandsgehälter zum Beispiel ab dem 30- oder 40fachen eines Belegschaftsgehalts unangemessen sind?

Poß: Weil das nach der Meinung aller, die damit zu tun haben, auch des Bundesjustizministeriums, mit dem Verfassungsgrundsatz der Vertragsfreiheit nicht zu vereinbaren wäre. Das heißt, die Vorschläge, die unter anderem von der Linkspartei gekommen sind und so weiter, wären juristisch nicht haltbar. Das macht sich gut vor dem Publikum, aber führt in der Praxis nicht weiter, weil jede Klage da schon zum Erfolg führen könnte.

Spengler: Wieso hat ein Staat, der zurzeit das ganze System retten muss, der die Folgen der Gehaltsexzesse sozusagen ausbaden muss, wieso hat ein solcher Staat nicht das Recht, solche Gehaltsgrenzen zu benennen?

Poß: Gehaltsgrenzen können wir benennen, haben wir ja auch benannt in den Fällen, in denen zum Beispiel Banken unter den Finanzmarktschirm gehen und Hilfe des Staates sich holen. In den Fällen ist ja klar geregelt und muss vielleicht noch klarer gemacht werden, dass wir eine Obergrenze von 500.000 Euro vorsehen. Da geht es aber dann sozusagen um Leistung und Gegenleistung. In den Fällen hat der Staat ja schon mit Auflagen jetzt eingegriffen.

Spengler: Nun gilt das doch aber auch für Unternehmen, die nicht direkte Staatshilfen in Anspruch nehmen. Sie haben durch die Gehaltszahlungen der letzten Jahre wenig sagen wir mal Reserven aufgebaut. Auch da muss am Ende dann der Staat es ausbaden. Also könnte man doch eigentlich ableiten, dass auch da der Staat sagt, passt mal auf, das 20- oder 30-fache eines durchschnittlichen Gehalts, das ist für uns die Grenze bei Managern.

Poß: Da, wo Unternehmen Hilfe des Staates in Anspruch nehmen, kann man - das ist ja das Beispiel dieses Finanzmarktschirms - in der Tat zu solchen Begrenzungen kommen.

Spengler: Aber nur da?

Poß: Aber nur da! - Wenn es aber um ganz normal laufende Unternehmen geht, werden sie in den Grundsatz der Vertragsfreiheit so nicht eingreifen können. Das muss man unterscheiden. Ich weiß, das ist sehr kompliziert. Wir haben es hier mit unterschiedlichen Sachverhalten zu tun.

Spengler: Herr Poß, warum verhindern Sie nicht mindestens, dass Millionen-Gehälter auch nicht noch von den Steuerzahlern mitfinanziert werden, insofern sie steuerlich absetzbar bleiben sollen?

Poß: Das ist ja ein klarer Vorschlag der SPD von vorneherein gewesen, die steuerliche Absetzbarkeit zu begrenzen, auch um ein Signal für eine Umorientierung zu setzen. Leider hat in dieser Frage die Union von Anfang an nicht mitgespielt. Vorgeschoben werden steuersystematische Gründe, die auch da nicht haltbar sind.

Spengler: Und es ist Ihnen auch nicht wichtig genug, um an dieser Frage die Arbeitsgruppe platzen zu lassen?

Poß: Das ist ein wichtiger Punkt, der sicherlich auch im Koalitionsausschuss am kommenden Mittwoch noch angesprochen werden wird, aber wir sollten nicht darauf verzichten, dass das, was wir schon gemeinsam vereinbart haben, das heißt also klarere Kriterien für die Angemessenheit der Vorstandsvergütung, verschärfte Regeln zur nachträglichen Kürzung der Vorstandsbezüge, eine Verschärfung der Haftung des Aufsichtsrates auch im Aktiengesetz, eine nochmalige Verbesserung der individualisierten Offenlegung der Vergütung von Vorständen und so weiter, dass diese Regeln, auf die wir uns verständigt haben, jetzt auch beschlossen werden. Ich denke, das sollte jetzt ins Gesetzblatt, damit also nicht nur die Lippen gespitzt werden, sondern es sollte auch gepfiffen werden. Und da, wo wir uns nicht einigen können, müssen wir uns weiter politisch auseinandersetzen. Das wird dann eine Rolle spielen in den nächsten Wochen und Monaten. Da finde ich an vielen Stellen die Haltung der Union nicht nachvollziehbar.

Spengler: Bei uns heute Morgen gepfiffen hat Joachim Poß, stellvertretender Fraktionschef der Sozialdemokraten im Bundestag. Danke für das Interview und auf Wiederhören, Herr Poß.

Poß: Auf Wiederhören!

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk