Dirk Müller: Bis auf einen stehen jetzt alle drauf, auf der Liste der zehn erfolgreichsten Sprinter aller Zeiten, auf der Dopingliste. Neun dieser zehn Eliteläufer sind inzwischen erwischt worden, auch Tyson Gay, auch Asafa Powell, auch Nesta Carter. Das sind die jüngsten Fälle der Manipulation. Fehlt vielleicht nur noch Usain Bolt, der Komet unter den schnellsten Männern der Welt, der sagenhafte 10,58 Sekunden braucht, um die 100 Meter zurückzulegen. Zugleich beeindruckt noch ein Komet in diesen Tagen Fachwelt und Millionen Radsport-Fans: Chris Frome, der Mann im gelben Trikot bei der Tour de France. Vor ein paar Tagen flog er geradezu den berüchtigten Mont Ventoux hinauf und deklassierte die Konkurrenz, als wenn ein 18-Jähriger gegen einen Achtjährigen antritt. – Darüber sprechen wollen wir nun mit Professor Gunter Gebauer, Sportphilosoph an der FU in Berlin. Guten Morgen!
Gunter Gebauer: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Gebauer, sollten wir nicht aufhören mit dem ewigen Doping-Gejammere?
Gebauer: Nein, natürlich nicht, denn es ist ja eine große Bereitschaft da, diesen Sportlern zuzujubeln, und man stellt dann nach einigen Jahren fest, dass der Jubel vollkommen unberechtigt war. Es gibt dann so eine Art Heldensturz, und der ist durchaus berechtigt wie überall, wo Leute hochgejubelt werden mit falschen Aktien und hinterher entpuppen die sich als Leerverkäufe und man muss einsehen, dass alles umsonst gewesen ist. Aber das ist ein ganz wesentlicher Prozess, den wir da durchmachen.
Müller: Aber jetzt sind Sie ja auch sportsüchtig. Jubeln Sie auch noch?
Gebauer: Ich habe schon lange nicht mehr gejubelt. Ich muss sagen, beim Endlauf in Peking über 100 Meter, als Bolt zum ersten Mal den Weltrekord brach, das mit offenen Schuhen, mit fliegenden Schnürsenkeln und mit geradezu verächtlichem Verhalten gegenüber seinen Kollegen, hatte ich eigentlich keine Lust mehr, mir das anzugucken. Ich hatte das Gefühl, er veräppelt uns.
Müller: Weil der Bolt ein bisschen doof ist, finden Sie?
Gebauer: Ich weiß nicht, ob er doof ist. Ich finde seine Inszenierung, die ich überhaupt nicht mag, sehr gekonnt, weil er so etwas wie ein Ritual um sich selber herum geschaffen hat. Das ist meiner Ansicht nach sehr billig. Aber es zieht, wenn man sieht, bei seinen Auftritten, auch letztens bei den Olympischen Spielen vor seinen Endläufen, wie er sozusagen einen imaginären Bogenschützen gemacht hat. Die Leute haben ihm zugejubelt, Hunderttausende, Sie hören, der ARD-Reporter überschlägt sich geradezu vor Freude. Er kommt an, überall wo er erscheint, wird er als eine Art Messias begrüßt. Ihm geht ein Charisma voraus und er strahlt eine Magie aus, die man eigentlich im Augenblick bei keinem Sterblichen auf der Welt hat, und das ist mir außerordentlich unheimlich und unsympathisch.
Müller: Wie ist das bei Chris Frome, dem neuen Mann im gelben Trikot?
Gebauer: Na ja, Sie haben es eben gesagt. Wenn jemand so geradezu mit einem Raketenantrieb den Mont Ventoux hochbraust und sozusagen auf Kommando einen neuen Start hinlegt und seine Gegner total deklassiert, dann muss man sich fragen, ob das mit rechten Dingen zugeht.
Müller: Geht es mit rechten Dingen zu?
Gebauer: Ich bin da kein Spezialist, aber Sie haben ja selbst gesehen: die neuen zweitbesten Sprinter der Welt, also alles, was nach Usain Bolt kommt, ist gedopt gewesen, nachweislich. Es fällt sehr schwer anzunehmen, dass das alles mit rechten Dingen zugeht.
Müller: Jetzt sagen manche schon zum Beispiel bei der Tour de France, Alberto Contador, zweifacher Tour de France-Sieger, dann gesperrt wegen Dopings, kommt nicht mehr mit. Ist ja ein bisschen schade, dass der Frome jetzt alleine das Rennen macht und die anderen hinterherfahren.
Gebauer: Nein. Es ist schade, dass Frome sozusagen ungestört seine Kreise ziehen kann. Ich denke, das liegt eben daran, dass es auch im Publikum, bei den Medien, bei den Reportern – wir haben es eben gehört – so eine Glaubensbereitschaft gibt. Es könnte ja tatsächlich sein, dass da ein Erwählter kommt, dass da einer kommt, der ein Charisma hat und eine Magie ausstrahlt wie kein Mensch auf der Welt. Wir haben nirgendwo in den öffentlichen Bereichen Personen, die wirklich Charisma haben, schauen Sie sich in der Politik um, eine völlige Fehlanzeige, ein Jammer, was wir da sehen, ein Mangel an jeglicher Art von persönlichem Charisma. Auch in der Wirtschaft, können wir sagen, ist da eigentlich alles entzaubert worden. Im Sport gibt es noch einige Helden, einige Lichtgestalten, die auftreten, und das Publikum klammert sich an sie und möchte unbedingt, dass wir hier den Lichtblick haben, dass wir hier etwas Übernatürliches, Großes, vielleicht Unvergängliches haben. Aber das sind ja auch im Grunde genommen billige Träume.
Müller: Das hört sich ein bisschen so an, Herr Gebauer, als sollten wir Barack Obama auf die 100-Meter-Strecke schicken?
Gebauer: Sie haben ja gesehen, was mit Barack Obama passiert ist. Er ist auch erst als Lichtgestalt gefeiert worden, hat die Wahlen – ich denke an die Wahlen vor vier Jahren – gewonnen. Und was passierte hinterher? Er wurde innerhalb kürzester Zeit in den Mühen der Politik entzaubert und es trat genau das Gegenteil ein, dass man sagte, der Mann kann ja eigentlich nichts, er ist eine Niete, er ist eine Fehlbesetzung und so weiter. Er wurde dann weit unter Wert eingeschätzt, bis er dann die zweiten Wahlen endlich wieder gewann. Da konnte man sehen: Jemand tritt an, verbreitet so einen Heiligenschein geradezu um sich, einen Lichtstrahl, und dann hinterher stellt sich heraus, in den Mühen der Ebenen bleibt nichts mehr davon übrig.
Müller: Kommen wir noch einmal, Herr Gebauer, zurück auf den Sport, auf Bolt und Frome. Jetzt stellen Sie sich mal vor, es kommt heraus, dass beide sauber sind. Was machen wir dann?
Gebauer: Das kann ja nicht rauskommen. Es kann ja höchstens rauskommen, dass sie nicht sauber sind. Im Augenblick gibt es sehr viele Verdächtigungen, es gibt keinen Beweis, dass sie gedopt sind, es gibt nur die Verdächtigung. Es kann eigentlich nur eintreten, dass irgendwann das herauskommt, was jetzt wiederum bei fünf Jamaikanern passiert ist und bei Tyson Gay, dass sie gedopt sind. Wenn es herauskommen würde, dass Bolt gedopt ist, würde ich sagen, bricht die Leichtathletik zusammen – definitiv!
Müller: Was kann man denn jetzt an einem Samstag oder Sonntag Nachmittag machen, zumal wenn er verregnet ist, wenn wir jetzt kein Leichtathletik mehr gucken können, Tour de France, wir können auch kein Biathlon mehr gucken im Winter? Man kann gar nichts mehr gucken?
Gebauer: Doch, wir können noch gucken. Es gibt ja immer noch einige Disziplinen, in denen man die Hoffnung haben kann, dass es einigermaßen sauber zugeht. Es ist ja nicht so, dass der gesamte Sport verseucht ist. Es ist nur so, dass der Sport durchzogen ist von einer Heldenverehrung, die den Übernatürlichen und den Lichtbringer sucht. Das ist einfach übertrieben! Ich glaube, dass der Sport in eine Rolle gedrängt worden ist und sich auch sehr gerne hat hineindrängen lassen, weil das natürlich sehr lukrativ ist, dass er das kompensiert, was in anderen Bereichen nicht mehr da ist, dass wir hier die großen Menschen sehen, die übernatürlichen Gestalten, und das sollte man mal runterhängen.
Müller: Ich habe den Kugelschreiber in der Hand! Nennen Sie mir die Sportarten, die vermeintlich sauber sind?
Gebauer: Ich denke zum Beispiel ans Fechten, Hockey, teilweise, wenn wir an die deutschen Sportler denken, soweit ich sie kenne, Rudern, moderner Fünfkampf. Wir haben eine ganze Reihe von Sportarten, in denen wir uns das angucken können. Ich denke auch, dass bei Weitem nicht alle Leichtathleten gedopt sind. Sie haben ja in der deutschen Leichtathletik - auch die Leistungskurven-Entwicklung der Sportler zeigt das – durchaus eine ganze Reihe von Sportlern, die keineswegs gedopt sein müssen, und auch natürlich in der internationalen Leichtathletik. Das ist vor allen Dingen der Sprint und einige Wurfdisziplinen, in denen man so etwas finden kann. Andere Disziplinen – hier und da in einer Langlauf-Disziplin, aber es gibt auch eine Reihe von Disziplinen, in denen man das nicht vermuten muss.
Müller: Jetzt haben Sie Fußball nicht erwähnt?
Gebauer: Na ja, bei Fußball wissen wir nicht, was los ist. Das ist ja das Schöne für die Fußballer: Kein Mensch verdächtigt sie, weil es relativ wenig Doping-Untersuchungen gibt. Es kommt auch praktisch nie etwas heraus. Es wird auch immer behauptet, bei Fußball spielt das keine Rolle. Aber wir wissen auch zum Beispiel, dass bei dem spanischen Arzt Fuentes reihenweise Blutbeutel lagern, auf denen auch die Pseudonyme von spanischen Fußballern sind, und wir wissen auch, dass die spanische Staatsanwaltschaft diese Blutbeutel nicht freigibt, dass allerdings die Namensliste in der Redaktion von "Le Monde" in Paris liegt. Und diejenigen, die die Namensliste gesehen haben, sagen, passen Sie mal auf, wenn das rauskommt, dann ist auch der spanische Fußball in Mitleidenschaft gezogen.
Müller: Tennis stand auch drauf?
Gebauer: Tennis verhält sich ja sehr locker gegenüber Doping. Es ist ja sehr weit gefasst. Es sind ja beim Tennis nicht die strengen Doping-Regeln, die wir bei den Olympischen Sportarten haben, jedenfalls das nicht-olympische Tennis, nehmen wir ein Wimbledon zum Beispiel.
Müller: Jetzt muss ich auf meine erste Frage wieder zurückkommen, Gunter Gebauer. Leichtathletik-Weltmeisterschaften in Moskau, das wird alles übertragen, die Tour de France wird von den Öffentlich-Rechtlichen zumindest nicht mehr übertragen, nur von Eurosport. Schalten Sie da jetzt noch an?
Gebauer: Ich gucke mir nicht die 100 Meter an und die 200 Meter, ich gucke mir auch nicht die 10.000 Meter an. Aber ich gucke mir vielleicht Weitsprung an, Hochsprung, ich gucke mir einige Mittelstrecken an und ähnliche Dinge und drücke die Daumen, dass ich nicht dauernd den Verdacht habe, dass die Leute gedopt sind.
Müller: Der Berliner Sportphilosoph Gunter Gebauer bei uns im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.
Gebauer: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gunter Gebauer: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Gebauer, sollten wir nicht aufhören mit dem ewigen Doping-Gejammere?
Gebauer: Nein, natürlich nicht, denn es ist ja eine große Bereitschaft da, diesen Sportlern zuzujubeln, und man stellt dann nach einigen Jahren fest, dass der Jubel vollkommen unberechtigt war. Es gibt dann so eine Art Heldensturz, und der ist durchaus berechtigt wie überall, wo Leute hochgejubelt werden mit falschen Aktien und hinterher entpuppen die sich als Leerverkäufe und man muss einsehen, dass alles umsonst gewesen ist. Aber das ist ein ganz wesentlicher Prozess, den wir da durchmachen.
Müller: Aber jetzt sind Sie ja auch sportsüchtig. Jubeln Sie auch noch?
Gebauer: Ich habe schon lange nicht mehr gejubelt. Ich muss sagen, beim Endlauf in Peking über 100 Meter, als Bolt zum ersten Mal den Weltrekord brach, das mit offenen Schuhen, mit fliegenden Schnürsenkeln und mit geradezu verächtlichem Verhalten gegenüber seinen Kollegen, hatte ich eigentlich keine Lust mehr, mir das anzugucken. Ich hatte das Gefühl, er veräppelt uns.
Müller: Weil der Bolt ein bisschen doof ist, finden Sie?
Gebauer: Ich weiß nicht, ob er doof ist. Ich finde seine Inszenierung, die ich überhaupt nicht mag, sehr gekonnt, weil er so etwas wie ein Ritual um sich selber herum geschaffen hat. Das ist meiner Ansicht nach sehr billig. Aber es zieht, wenn man sieht, bei seinen Auftritten, auch letztens bei den Olympischen Spielen vor seinen Endläufen, wie er sozusagen einen imaginären Bogenschützen gemacht hat. Die Leute haben ihm zugejubelt, Hunderttausende, Sie hören, der ARD-Reporter überschlägt sich geradezu vor Freude. Er kommt an, überall wo er erscheint, wird er als eine Art Messias begrüßt. Ihm geht ein Charisma voraus und er strahlt eine Magie aus, die man eigentlich im Augenblick bei keinem Sterblichen auf der Welt hat, und das ist mir außerordentlich unheimlich und unsympathisch.
Müller: Wie ist das bei Chris Frome, dem neuen Mann im gelben Trikot?
Gebauer: Na ja, Sie haben es eben gesagt. Wenn jemand so geradezu mit einem Raketenantrieb den Mont Ventoux hochbraust und sozusagen auf Kommando einen neuen Start hinlegt und seine Gegner total deklassiert, dann muss man sich fragen, ob das mit rechten Dingen zugeht.
Müller: Geht es mit rechten Dingen zu?
Gebauer: Ich bin da kein Spezialist, aber Sie haben ja selbst gesehen: die neuen zweitbesten Sprinter der Welt, also alles, was nach Usain Bolt kommt, ist gedopt gewesen, nachweislich. Es fällt sehr schwer anzunehmen, dass das alles mit rechten Dingen zugeht.
Müller: Jetzt sagen manche schon zum Beispiel bei der Tour de France, Alberto Contador, zweifacher Tour de France-Sieger, dann gesperrt wegen Dopings, kommt nicht mehr mit. Ist ja ein bisschen schade, dass der Frome jetzt alleine das Rennen macht und die anderen hinterherfahren.
Gebauer: Nein. Es ist schade, dass Frome sozusagen ungestört seine Kreise ziehen kann. Ich denke, das liegt eben daran, dass es auch im Publikum, bei den Medien, bei den Reportern – wir haben es eben gehört – so eine Glaubensbereitschaft gibt. Es könnte ja tatsächlich sein, dass da ein Erwählter kommt, dass da einer kommt, der ein Charisma hat und eine Magie ausstrahlt wie kein Mensch auf der Welt. Wir haben nirgendwo in den öffentlichen Bereichen Personen, die wirklich Charisma haben, schauen Sie sich in der Politik um, eine völlige Fehlanzeige, ein Jammer, was wir da sehen, ein Mangel an jeglicher Art von persönlichem Charisma. Auch in der Wirtschaft, können wir sagen, ist da eigentlich alles entzaubert worden. Im Sport gibt es noch einige Helden, einige Lichtgestalten, die auftreten, und das Publikum klammert sich an sie und möchte unbedingt, dass wir hier den Lichtblick haben, dass wir hier etwas Übernatürliches, Großes, vielleicht Unvergängliches haben. Aber das sind ja auch im Grunde genommen billige Träume.
Müller: Das hört sich ein bisschen so an, Herr Gebauer, als sollten wir Barack Obama auf die 100-Meter-Strecke schicken?
Gebauer: Sie haben ja gesehen, was mit Barack Obama passiert ist. Er ist auch erst als Lichtgestalt gefeiert worden, hat die Wahlen – ich denke an die Wahlen vor vier Jahren – gewonnen. Und was passierte hinterher? Er wurde innerhalb kürzester Zeit in den Mühen der Politik entzaubert und es trat genau das Gegenteil ein, dass man sagte, der Mann kann ja eigentlich nichts, er ist eine Niete, er ist eine Fehlbesetzung und so weiter. Er wurde dann weit unter Wert eingeschätzt, bis er dann die zweiten Wahlen endlich wieder gewann. Da konnte man sehen: Jemand tritt an, verbreitet so einen Heiligenschein geradezu um sich, einen Lichtstrahl, und dann hinterher stellt sich heraus, in den Mühen der Ebenen bleibt nichts mehr davon übrig.
Müller: Kommen wir noch einmal, Herr Gebauer, zurück auf den Sport, auf Bolt und Frome. Jetzt stellen Sie sich mal vor, es kommt heraus, dass beide sauber sind. Was machen wir dann?
Gebauer: Das kann ja nicht rauskommen. Es kann ja höchstens rauskommen, dass sie nicht sauber sind. Im Augenblick gibt es sehr viele Verdächtigungen, es gibt keinen Beweis, dass sie gedopt sind, es gibt nur die Verdächtigung. Es kann eigentlich nur eintreten, dass irgendwann das herauskommt, was jetzt wiederum bei fünf Jamaikanern passiert ist und bei Tyson Gay, dass sie gedopt sind. Wenn es herauskommen würde, dass Bolt gedopt ist, würde ich sagen, bricht die Leichtathletik zusammen – definitiv!
Müller: Was kann man denn jetzt an einem Samstag oder Sonntag Nachmittag machen, zumal wenn er verregnet ist, wenn wir jetzt kein Leichtathletik mehr gucken können, Tour de France, wir können auch kein Biathlon mehr gucken im Winter? Man kann gar nichts mehr gucken?
Gebauer: Doch, wir können noch gucken. Es gibt ja immer noch einige Disziplinen, in denen man die Hoffnung haben kann, dass es einigermaßen sauber zugeht. Es ist ja nicht so, dass der gesamte Sport verseucht ist. Es ist nur so, dass der Sport durchzogen ist von einer Heldenverehrung, die den Übernatürlichen und den Lichtbringer sucht. Das ist einfach übertrieben! Ich glaube, dass der Sport in eine Rolle gedrängt worden ist und sich auch sehr gerne hat hineindrängen lassen, weil das natürlich sehr lukrativ ist, dass er das kompensiert, was in anderen Bereichen nicht mehr da ist, dass wir hier die großen Menschen sehen, die übernatürlichen Gestalten, und das sollte man mal runterhängen.
Müller: Ich habe den Kugelschreiber in der Hand! Nennen Sie mir die Sportarten, die vermeintlich sauber sind?
Gebauer: Ich denke zum Beispiel ans Fechten, Hockey, teilweise, wenn wir an die deutschen Sportler denken, soweit ich sie kenne, Rudern, moderner Fünfkampf. Wir haben eine ganze Reihe von Sportarten, in denen wir uns das angucken können. Ich denke auch, dass bei Weitem nicht alle Leichtathleten gedopt sind. Sie haben ja in der deutschen Leichtathletik - auch die Leistungskurven-Entwicklung der Sportler zeigt das – durchaus eine ganze Reihe von Sportlern, die keineswegs gedopt sein müssen, und auch natürlich in der internationalen Leichtathletik. Das ist vor allen Dingen der Sprint und einige Wurfdisziplinen, in denen man so etwas finden kann. Andere Disziplinen – hier und da in einer Langlauf-Disziplin, aber es gibt auch eine Reihe von Disziplinen, in denen man das nicht vermuten muss.
Müller: Jetzt haben Sie Fußball nicht erwähnt?
Gebauer: Na ja, bei Fußball wissen wir nicht, was los ist. Das ist ja das Schöne für die Fußballer: Kein Mensch verdächtigt sie, weil es relativ wenig Doping-Untersuchungen gibt. Es kommt auch praktisch nie etwas heraus. Es wird auch immer behauptet, bei Fußball spielt das keine Rolle. Aber wir wissen auch zum Beispiel, dass bei dem spanischen Arzt Fuentes reihenweise Blutbeutel lagern, auf denen auch die Pseudonyme von spanischen Fußballern sind, und wir wissen auch, dass die spanische Staatsanwaltschaft diese Blutbeutel nicht freigibt, dass allerdings die Namensliste in der Redaktion von "Le Monde" in Paris liegt. Und diejenigen, die die Namensliste gesehen haben, sagen, passen Sie mal auf, wenn das rauskommt, dann ist auch der spanische Fußball in Mitleidenschaft gezogen.
Müller: Tennis stand auch drauf?
Gebauer: Tennis verhält sich ja sehr locker gegenüber Doping. Es ist ja sehr weit gefasst. Es sind ja beim Tennis nicht die strengen Doping-Regeln, die wir bei den Olympischen Sportarten haben, jedenfalls das nicht-olympische Tennis, nehmen wir ein Wimbledon zum Beispiel.
Müller: Jetzt muss ich auf meine erste Frage wieder zurückkommen, Gunter Gebauer. Leichtathletik-Weltmeisterschaften in Moskau, das wird alles übertragen, die Tour de France wird von den Öffentlich-Rechtlichen zumindest nicht mehr übertragen, nur von Eurosport. Schalten Sie da jetzt noch an?
Gebauer: Ich gucke mir nicht die 100 Meter an und die 200 Meter, ich gucke mir auch nicht die 10.000 Meter an. Aber ich gucke mir vielleicht Weitsprung an, Hochsprung, ich gucke mir einige Mittelstrecken an und ähnliche Dinge und drücke die Daumen, dass ich nicht dauernd den Verdacht habe, dass die Leute gedopt sind.
Müller: Der Berliner Sportphilosoph Gunter Gebauer bei uns im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.
Gebauer: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.