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StartseiteInterview"Donald Trump hat erreicht, was er wollte"19.12.2019

Impeachment-Verfahren "Donald Trump hat erreicht, was er wollte"

Das Impeachment-Verfahren werde US-Präsident Donald Trump zu seiner Wiederwahl verhelfen, sagte der USA-Experte Joself Braml im Dlf. Trump wolle sogar, dass sich das Verfahren hinziehe. Dadurch werde auch das Ansehen Joe Bidens in Mitleidenschaft gezogen. Der Demokrat sei Trumps ernsthaftester Konkurrent.

Josef Braml im Gespräch mit Stefan Heinlein

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Donald Trump empfängt Journalisten (Getty Images / Win McNamee)
Donald Trump ist der dritte US-Präsident in der Geschichte gegen den ein Amtsenthebungsverfahren eingeleitet wird (Getty Images / Win McNamee)
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Stefan Heinlein: Seit wenigen Stunden steht fest: Donald Trump muss sich einem Amtsenthebungsverfahren stellen. Die Mehrheit der Demokraten im Repräsentantenhaus stimmte wie erwartet für eine Anklageerhebung. Nun geht das Impeachment in die zweite Kammer und dort im Senat haben seine Republikaner die Mehrheit. Donald Trump wird voraussichtlich im Amt bleiben. Doch das wochenlange öffentliche Verfahren wird zum Schauprozess gegen den US-Präsidenten. Eine Schmach, die peinlich ist für Donald Trump. Er spricht von einer Hexenjagt, einem Kreuzzug gegen ihn und seine Partei. Dies alles vor dem heraufziehenden Präsidentschaftswahlkampf im kommenden Jahr.

Am Telefon nun der US-Experte der DGAP, der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, Josef Braml. Ich grüße Sie! Guten Morgen, Herr Braml.

Josef Braml: Guten Morgen, Herr Heinlein.

Heinlein: Muss Donald Trump also nicht um sein Amt fürchten?

Braml: Nein, auf keinen Fall. Donald Trump hat erreicht, was er wollte: das Impeachment gegen ihn. Das sollte ihm dann zu seiner Wiederwahl verhelfen.

Heinlein: Aber eine leichte Mehrheit der US-Amerikaner ist laut Umfragen, so ist zu lesen, für das Amtsenthebungsverfahren. Warum wird sich das nicht bei den anstehenden Wahlen dann widerspiegeln?

Braml: Eine leichte Mehrheit ist von Anfang an gegen Trump. Wenn es um die leichte Mehrheit gegangen wäre, wäre Trump nicht im Amt. Wer sich aber dann die einzelnen Battleground-States ansieht, da wo der harte Kern sitzt, der Trump wiederwählen könnte, dann sieht die Rechnung anders aus.

"Aber es geht um kein juristisches Verfahren"

Heinlein: Aber die Beweiskette gegen Donald Trump in der Ukraine-Affäre ist ja erdrückend. Die Zeugenaussagen, die belasten ihn ja schwer. Warum kann er wohl dennoch mit seiner Wiederwahl rechnen? Warum spielt ihm dieses Verfahren dann in die Karten?

Braml: Vor einem Gericht würde er verurteilt. Es liegt genug Beweislast da, dass Trump sein Amt missbraucht hat und vielleicht auch den Kongress behindert hat. Da könnten sich dann Juristen streiten. Aber es geht um kein juristisches Verfahren. Das ist ein politisches Verfahren, das dann spätestens im Senat beendet wird. Die Senatoren denken nicht an das Gute, Wahre, Schöne, sondern daran, ob sie wiedergewählt werden oder nicht, und derzeit ist Trump noch sehr beliebt bei republikanischen Wählerinnen und Wählern. Da werden sie ihm nicht von der Stange gehen.

   (VCG | imaog) (VCG | imaog)Impeachment - Verfahren und ErfolgsaussichtenDonald Trump muss sich als dritter Präsident in der Geschichte der Vereinigten Staaten wegen der Ukraine-Affäre einem Amtsenthebungsverfahren im US-Senat stellen. Das Verfahren ist streng geregelt – die Erfolgsaussichten sind jedoch gering.

Heinlein: Beliebt bei republikanischen Wählern. Liegt das auch daran, Herr Braml, dass Donald Trump ja durchaus in manchen Feldern ein sehr erfolgreicher Präsident ist? Die Wirtschaft brummt, die Steuern wurden von ihm gesenkt. Sind das die Themen, die seine Anhänger wichtiger finden als dieses politische Ukraine-Verfahren?

Braml: So ist es. Solange die Wirtschaft einigermaßen dahindümpelt, hätte ich beinahe gesagt, solange die Notenbank den Traum am Leben hält mit billigem Geld, muss Trump nicht mehr befürchten. Und er hat ja auch milliardenschwere Unterstützer hinter sich, denen er geholfen hat, indem er Regulierungen wieder beseitigt hat und auch die Steuerlast gedrückt hat. Die Wirtschaftselite steht hinter ihm in großen Teilen und auch christlich Rechte stehen hinter ihm. Er hat ja mittlerweile schon zwei Richter nach deren Gusto benannt. Deswegen haben vier von zehn Wählerinnen und Wählern ihn gewählt, weil er hier Richter benannt hat an den Supreme Court, die dann dieses, für christlich Rechte unsägliche Urteil aus dem Jahre 1973 drehen könnten – Roe V. Wade, das Abtreibungsurteil. Das heißt, auch deswegen wird bei diesem Impeachment oft über Religion und Pontius Pilatus und alles Mögliche bemüht, weil christlich rechte Anhänger wie eine Wand hinter Trump stehen.

"Er hat sich mit den Menschen gleich gemacht"

Heinlein: Sie stehen wie eine Wand hinter Donald Trump. Sie haben bestimmt den "Spiegel", das Nachrichtenmagazin in dieser Woche gelesen. Dort wurde auf der Titelseite eine Karikatur von Donald Trump als King Kong gezeigt und mit dem Slogan versehen "yes, he can". Warum, Herr Braml, kann sich Donald Trump offenbar alles leisten, ohne dass es ihm bei seinen Anhängern gerade auch aus diesem christlich-konservativen Milieu schadet? Es gibt ja nicht nur die Ukraine-Affäre.

Braml: Ja, gut, es gibt vieles mehr. Aber die Wählerinnen und Wähler urteilen nach ihrem Gusto. Sie haben Trump gewählt, weil das System für sie nicht mehr tragbar ist. Das haben viele hier in Deutschland nicht mitgeschnitten, dass dieses politische und auch wirtschaftliche System mittlerweile sehr diskreditiert ist, und mit Trump wollten viele auch ihren Protest zum Ausdruck bringen. Er sagte, ich werde diesen Saustall ausmisten, werde diesen Geldsumpf trockenlegen, ich kann das, ich habe selber so viel Geld, mich kann keiner kaufen. Das hat er versprochen. Das haben ihm viele geglaubt. Nur hat er jetzt beim Trockenlegen des Sumpfes mit den Fröschen geredet, die noch mehr Liquidität wollen, noch mehr Deregulierung, noch weniger Steuern. Das heißt, das müsste man dann den Wählerinnen und Wählern vermitteln. Das ist aber oft schwer in der Demokratie, weil die oft auch sehr schlecht informiert sind, vielleicht den "Spiegel" lesen oder andere Sachen eben nicht.

Heinlein: Donald Trump hat viel Geld. Das sagt er selber von sich selbst. Er ist ein Milliardär in der Tat, ein Immobilienmagnat, ein knallharter Geschäftsmann. Er ist geboren mit dem goldenen Löffel im Mund. Warum wählen ihn dennoch die kleinen Arbeiter und sozial Schwachen?

Braml: Weil er es geschafft hat, sich mit diesen Menschen gleich zu machen. Da hat er ja richtig gute Wahlkampfhilfe durch Hillary Clinton, die auf seine Wähler herabgeschaut hat, die als Haufen Gotts erbärmlicher bezeichnet hat. Und so hilft man einem Milliardär, sich mit denen gleich zu machen, die sich auch nicht ernst genommen fühlen. Das nutzt er bis heute aus. Er ruft seine Spender und Unterstützer auf, hallo, ihr Gotts erbärmlichen, wollen wir es denen mal wieder zeigen. So konnte er das Schlimmste bei den Zwischenwahlen verhindern und so wird er vielleicht auch seine Wiederwahl schaffen, wenn seine Gegner nicht von diesem moralisch höheren Ross heruntersteigen, vom Guten, Wahren, Schönen und seine Wähler für blöd verkaufen. Ich glaube, da ist Trump sehr viel schlauer, als ihm von unserer Seite, von den Medien hier zugetraut wird.

"Trump ginge da volles Risiko"

Heinlein: Was müsste denn geschehen, Herr Braml, damit Donald Trump bei den kommenden Wahlen verliert? Welche Entwicklung könnte dies ermöglichen?

Braml: Ein wirtschaftliches Desaster. Wenn die Notenbank aufhörte, Geld zu drucken, oder die Zinsen wirklich anzöge, dann wäre die Luft raus aus diesem Aktienmarkt. Wenn es zu einem Crash kommen könnte, dann ist vieles denkbar.

Heinlein: Das demokratische Bewerberfeld für das Weiße Haus ist ja noch sehr unübersichtlich. Über ein Dutzend Kandidaten sind im Rennen. Sehen Sie einen ernsthaften Konkurrenten für Donald Trump?

Braml: Der bislang ernsthafteste Konkurrent ist Joe Biden. Er ist der einzige, der in den hart umkämpften Battleground-States Trump das Wasser reichen kann. Aber genau mit diesem Impeachment wird er mit runtergezogen, mit dieser Ukraine-Affäre. Trump will ja deutlich machen, dass sein Sohn, Hunter Biden, da 50.000 Dollar pro Monat verdient hatte, als sein Vater als Vizepräsident für das Ukraine-Dossier zuständig war. Auch wenn da keine Korruption im Spiel war, für einfache Amerikanerinnen und Amerikaner ist das schwer nachzuvollziehen, dass Sohnemann Biden so viel Geld einstreicht. Das könnte ein Geschmäckle haben und Biden belastet und das hat ihn bereits belastet.

Heinlein: Könnte dieses Amtsenthebungsverfahren, wenn es sich jetzt über Wochen hinzieht und in den Medien gezeigt wird, dann auch Joe Biden oder einem anderen demokratischen Kandidaten letztendlich doch etwas nutzen?

Braml: Ich denke, nicht. Es könnte ihm eher schaden. Trump will ja, dass dieses Verfahren sich hinzieht. Er bedrängt ja den Mehrheitsführer im Senat, Mitch McConnell, der eigentlich alles macht, was er will, das hinauszuzögern. Trump ginge da volles Risiko. Nur Mitch McConnell hat dann auch die 20 Senatoren im Blick, die zur Wiederwahl antreten müssen, die vielleicht dann doch höheres Risiko gehen. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass nicht nur der Präsident wiedergewählt oder abgewählt wird, sondern auch das Abgeordnetenhaus und ein Drittel des 100-köpfigen Senats, und von diesen 35 Sitzen, die jetzt zur Wiederwahl anstehen, müssen ja 23 republikanische Sitze neu benannt werden und 20 von denen treten nur zur Wiederwahl an, und die werden jetzt auf alle Fälle bei Trump stehen, wenn es ums Impeachment geht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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