Christine Heuer: Während Franzosen und malisches Militär in dem westafrikanischen Staat immer mehr Städte von den Islamisten im Norden befreien, geht ihnen offenbar das Geld aus. In Addis Abeba tagt eine Geberkonferenz. Die EU hat 50 Millionen Euro zugesagt, Deutschland will sich mit knapp 15 Millionen Euro engagieren. Die alles überragende Meldung aus Mali ist im Moment aber trotzdem die Befreiung der Stadt Timbuktu.
Journalisten fühlen sich in Mali wie der Hund vor dem Metzgerladen: sie riechen die News, aber sie dürfen nicht rein. Das ist leider nicht von mir, das ist ein Zitat aus einem Weblog. In den Medien diskutieren Berichterstatter über ihre Arbeitsmöglichkeiten in Mali. Besonders viele französische Journalisten natürlich empören sich über Einschränkungen durch das französische und malische Militär. "Reporter ohne Grenzen" fordert, dass Journalisten sich frei bewegen und eigenverantwortlich recherchieren können sollen in dem Kriegsland.
Viel gereist in Krisenländern, auch in Mali, ist der Afrika-Liebhaber Rupert Neudeck, Mitglied der von ihm gegründeten Menschenrechtsorganisation Grünhelme. Guten Tag, Herr Neudeck.
Rupert Neudeck: Guten Tag, Frau Heuer!
Heuer: Wir haben keine Bilder vom Kriegsgeschehen in Mali, wir sehen keine Gefechte, wir sehen keine Toten im Fernsehen. Können Sie sich aufgrund Ihrer Erfahrung trotzdem ein Bild machen?
Neudeck: Ich denke, man muss ganz klar jetzt sagen, dass da ein Krieg stattfindet. Das ist keine Operation, die mal hinkommt, hinlangt und dann wieder weggeht, sondern dort findet ein Krieg statt und wir wissen aus Kriegen erst mal, dass das erste Hauptopfer immer die Wahrheit ist, und das scheint hier in diesem Fall ganz besonders so zu sein, weil wir haben keine Nachrichten. Ich habe gestern noch mal in "Le Monde" nachgeguckt, wir haben keine Bilder von den Operationen des Krieges der französischen Armee, der ja erst mal ein Krieg der französischen Luftwaffe ist. Und Luftwaffenangriffe haben immer die Bewandtnis, dass sie nicht unterscheiden können aus der Luft, wer da Zivilbevölkerung ist und wer da sogenannte oder selbst ernannter Dschihadist oder Salafist ist. Wir haben keine genauen Informationen über das, was gegenwärtig in Mali stattfindet.
Heuer: Man hat in der Tat in der Berichterstattung den Eindruck, dass Zivilisten da gar nicht zu Schaden kommen, und Sie bezweifeln das ja. Wie, glauben Sie, ist die Situation tatsächlich in Mali?
Neudeck: Einerseits ist das ganz sicher so, dass es zivile Opfer gegeben hat. Wir wissen aus den Kriegen der letzten 30 Jahre, aus dem Balkan-Krieg allein, dass es gar nicht gehen kann, chirurgische Operationen zu machen. Das ist ein blasphemischer Begriff, der erfunden wurde, um darzustellen, dass es eben aus der Luft keine Kollateralschäden gibt, wie auch ein anderer blasphemischer Begriff lautet. Also wir haben natürlich Opfer in diesem Krieg. Mich besorgt noch weiter die Tatsache, dass der ja jetzt weitergeht in einen – ich sage das mal etwas ungeschützt – Eroberungskrieg. Wenn man sich auf der Karte ansieht, ist dieses Mali ein riesengroßes Land. Frankreich geht alleine dreimal in dieses riesengroße Territorium hinein. Und zusätzlich ist es noch Wüste. Das heißt, es ist noch größer, als die geografische Quadratkilometerzahl angibt. Und in dieser Wüste werden europäische Armeen verschwinden, die können dort nicht erobern. Dazu braucht man, wie mir ein guter Zeuge in der Region gesagt hat, immer die einheimischen Tuareg, also die Stämme, die Nomaden- oder Halbnomaden-Stämme, die dort alleine wissen, wie man sich fortbewegen kann. Das ist meine große Sorge, dass Frankreich da in einen Krieg schlittert und vielleicht auch die Europäische Union noch mit hineinzieht.
Heuer: Die Bilder, die wir sehen – lassen Sie uns darauf zurückkommen -, sind in der Regel leere Straßenzüge und jubelnde Malier, die von den Islamisten befreit sind. Welches Bild will Frankreich zeichnen?
Neudeck: Frankreich will das Bild einer Kulturnation, einer großen Nation zeichnen, das in Westafrika immer noch die Schutzmacht ist. Es hat ja diesen Krieg auch begonnen – das muss man auch in Deutschland wissen – von zwei seiner Basen, die sowieso schon fest waren, sicher waren, auf denen französische Soldaten und Flugzeuge schon stationiert waren: einmal in der Elfenbeinküste, wo die Panzer herkamen, die jetzt in Bamako landen, und aus der indirekten Nachbarrepublik, dem Tschad, wo es vor 20 Jahren eine Operation Épervier gab, eine Operation Sperber nannte man das. Seit dieser Zeit hat Frankreich dort auch seine Militärs stationiert. Von dort aus ist diese Operation losgegangen. Frankreich möchte sich gerne gerieren, in der Nachfolge der Amerikaner, wenn man so will, als der große Bewältiger des Krieges oder des Konflikts gegen den Terrorismus, und ich glaube, dass Afghanistan und andere Konfliktherde auf der Welt schon bewiesen haben, dass der Terrorismus nicht durch Kriege und Militärs und Waffen alleine bewältigt werden kann, sondern nur durch andere Maßnahmen.
Heuer: Nun beklagen die Reporter, Herr Neudeck, dass sie aus den Kampfzonen herausgehalten werden, dass sie sich nicht frei bewegen und nicht frei recherchieren können. Wäre alles andere nicht aber wirklich viel zu gefährlich, angesichts der Geiselnahmen, die wir ja auch schon erlebt haben im aktuellen Konflikt?
Neudeck: Nein, das schließe ich aus. Afghanistan und der Irak waren sicher gefährlichere Zonen und dort haben diese Armeen, die westlichen Armeen, die britische, amerikanische und andere, natürlich ganz fröhlich immer wieder den Tatbestand des Embedded Journalist, also des eingebetteten, in militärische Aktionen und Kommandos eingebetteten Journalisten hergestellt und waren auch gerne dabei, Journalisten wie uns dort willkommen zu heißen. Ich schließe das total aus. Das ist ganz sicher ein schlechtes Gewissen. Man möchte dadurch den Krieg, der chirurgisch rein und sauber sein soll und der trotz des Nichtmandats der UNO ein gerechter und glaubwürdiger Krieg der französischen Armee sein soll, man möchte gerne, dass dieser Krieg sauber bleiben soll, und deshalb haben wir keine Bilder und keine zureichenden Berichte.
Heuer: Das malische Militär richtet angeblich Zivilisten willkürlich hin. Würden wir Beweise dafür bekommen? Wir müssen ja jetzt immer sagen, angeblich passiert das. Würden wir Beweise dafür bekommen, wenn Reporter frei beweglich wären in Mali?
Neudeck: Ganz sicher würden wir Belege bekommen, heutzutage in Form von Bildern, die ja in Sekundenbruchteilen zu uns hingesendet werden können. Wir hätten heute die Zeitungen voll von solchen Bildern. Auch die Zerstörung der Bibliothek in Timbuktu müsste längst ein Bild sein in der "Tagesschau", war es aber Abends noch nicht. Also ich bin abgrundtief misstrauisch gegenüber dieser Operation, in der Art, wie die französische Armee ihre Presseabteilung agieren lässt.
Heuer: Angesichts der technischen Möglichkeiten, die es gibt, Fotohandys zum Beispiel zu benutzen, Herr Neudeck, glauben Sie, wir bekommen diese Bilder noch und sie würden die Stimmung verändern können?
Neudeck: Sie würden vielleicht die Stimmung nicht verändern können, aber sie würden vielleicht bei der EU einen heilsamen Prozess ausrichten, denn ich habe die Befürchtung, dass die EU da auch in diesen Krieg hineinschlittert. Bisher hat sich die Bundesregierung in Berlin ja Gott sei Dank da rausgehalten und macht das richtige, nämlich bereitet eine Trainingsmaßnahme für die malische Armee vor. Das ist das einzige, wozu wir gegenwärtig aufgefordert sind, und wir sollten unbedingt bei diesem Maßstab und bei diesem Leisten bleiben.
Heuer: Rupert Neudeck von der Menschenrechtsorganisation Grünhelme. Herr Neudeck, danke für das Gespräch.
Neudeck: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Journalisten fühlen sich in Mali wie der Hund vor dem Metzgerladen: sie riechen die News, aber sie dürfen nicht rein. Das ist leider nicht von mir, das ist ein Zitat aus einem Weblog. In den Medien diskutieren Berichterstatter über ihre Arbeitsmöglichkeiten in Mali. Besonders viele französische Journalisten natürlich empören sich über Einschränkungen durch das französische und malische Militär. "Reporter ohne Grenzen" fordert, dass Journalisten sich frei bewegen und eigenverantwortlich recherchieren können sollen in dem Kriegsland.
Viel gereist in Krisenländern, auch in Mali, ist der Afrika-Liebhaber Rupert Neudeck, Mitglied der von ihm gegründeten Menschenrechtsorganisation Grünhelme. Guten Tag, Herr Neudeck.
Rupert Neudeck: Guten Tag, Frau Heuer!
Heuer: Wir haben keine Bilder vom Kriegsgeschehen in Mali, wir sehen keine Gefechte, wir sehen keine Toten im Fernsehen. Können Sie sich aufgrund Ihrer Erfahrung trotzdem ein Bild machen?
Neudeck: Ich denke, man muss ganz klar jetzt sagen, dass da ein Krieg stattfindet. Das ist keine Operation, die mal hinkommt, hinlangt und dann wieder weggeht, sondern dort findet ein Krieg statt und wir wissen aus Kriegen erst mal, dass das erste Hauptopfer immer die Wahrheit ist, und das scheint hier in diesem Fall ganz besonders so zu sein, weil wir haben keine Nachrichten. Ich habe gestern noch mal in "Le Monde" nachgeguckt, wir haben keine Bilder von den Operationen des Krieges der französischen Armee, der ja erst mal ein Krieg der französischen Luftwaffe ist. Und Luftwaffenangriffe haben immer die Bewandtnis, dass sie nicht unterscheiden können aus der Luft, wer da Zivilbevölkerung ist und wer da sogenannte oder selbst ernannter Dschihadist oder Salafist ist. Wir haben keine genauen Informationen über das, was gegenwärtig in Mali stattfindet.
Heuer: Man hat in der Tat in der Berichterstattung den Eindruck, dass Zivilisten da gar nicht zu Schaden kommen, und Sie bezweifeln das ja. Wie, glauben Sie, ist die Situation tatsächlich in Mali?
Neudeck: Einerseits ist das ganz sicher so, dass es zivile Opfer gegeben hat. Wir wissen aus den Kriegen der letzten 30 Jahre, aus dem Balkan-Krieg allein, dass es gar nicht gehen kann, chirurgische Operationen zu machen. Das ist ein blasphemischer Begriff, der erfunden wurde, um darzustellen, dass es eben aus der Luft keine Kollateralschäden gibt, wie auch ein anderer blasphemischer Begriff lautet. Also wir haben natürlich Opfer in diesem Krieg. Mich besorgt noch weiter die Tatsache, dass der ja jetzt weitergeht in einen – ich sage das mal etwas ungeschützt – Eroberungskrieg. Wenn man sich auf der Karte ansieht, ist dieses Mali ein riesengroßes Land. Frankreich geht alleine dreimal in dieses riesengroße Territorium hinein. Und zusätzlich ist es noch Wüste. Das heißt, es ist noch größer, als die geografische Quadratkilometerzahl angibt. Und in dieser Wüste werden europäische Armeen verschwinden, die können dort nicht erobern. Dazu braucht man, wie mir ein guter Zeuge in der Region gesagt hat, immer die einheimischen Tuareg, also die Stämme, die Nomaden- oder Halbnomaden-Stämme, die dort alleine wissen, wie man sich fortbewegen kann. Das ist meine große Sorge, dass Frankreich da in einen Krieg schlittert und vielleicht auch die Europäische Union noch mit hineinzieht.
Heuer: Die Bilder, die wir sehen – lassen Sie uns darauf zurückkommen -, sind in der Regel leere Straßenzüge und jubelnde Malier, die von den Islamisten befreit sind. Welches Bild will Frankreich zeichnen?
Neudeck: Frankreich will das Bild einer Kulturnation, einer großen Nation zeichnen, das in Westafrika immer noch die Schutzmacht ist. Es hat ja diesen Krieg auch begonnen – das muss man auch in Deutschland wissen – von zwei seiner Basen, die sowieso schon fest waren, sicher waren, auf denen französische Soldaten und Flugzeuge schon stationiert waren: einmal in der Elfenbeinküste, wo die Panzer herkamen, die jetzt in Bamako landen, und aus der indirekten Nachbarrepublik, dem Tschad, wo es vor 20 Jahren eine Operation Épervier gab, eine Operation Sperber nannte man das. Seit dieser Zeit hat Frankreich dort auch seine Militärs stationiert. Von dort aus ist diese Operation losgegangen. Frankreich möchte sich gerne gerieren, in der Nachfolge der Amerikaner, wenn man so will, als der große Bewältiger des Krieges oder des Konflikts gegen den Terrorismus, und ich glaube, dass Afghanistan und andere Konfliktherde auf der Welt schon bewiesen haben, dass der Terrorismus nicht durch Kriege und Militärs und Waffen alleine bewältigt werden kann, sondern nur durch andere Maßnahmen.
Heuer: Nun beklagen die Reporter, Herr Neudeck, dass sie aus den Kampfzonen herausgehalten werden, dass sie sich nicht frei bewegen und nicht frei recherchieren können. Wäre alles andere nicht aber wirklich viel zu gefährlich, angesichts der Geiselnahmen, die wir ja auch schon erlebt haben im aktuellen Konflikt?
Neudeck: Nein, das schließe ich aus. Afghanistan und der Irak waren sicher gefährlichere Zonen und dort haben diese Armeen, die westlichen Armeen, die britische, amerikanische und andere, natürlich ganz fröhlich immer wieder den Tatbestand des Embedded Journalist, also des eingebetteten, in militärische Aktionen und Kommandos eingebetteten Journalisten hergestellt und waren auch gerne dabei, Journalisten wie uns dort willkommen zu heißen. Ich schließe das total aus. Das ist ganz sicher ein schlechtes Gewissen. Man möchte dadurch den Krieg, der chirurgisch rein und sauber sein soll und der trotz des Nichtmandats der UNO ein gerechter und glaubwürdiger Krieg der französischen Armee sein soll, man möchte gerne, dass dieser Krieg sauber bleiben soll, und deshalb haben wir keine Bilder und keine zureichenden Berichte.
Heuer: Das malische Militär richtet angeblich Zivilisten willkürlich hin. Würden wir Beweise dafür bekommen? Wir müssen ja jetzt immer sagen, angeblich passiert das. Würden wir Beweise dafür bekommen, wenn Reporter frei beweglich wären in Mali?
Neudeck: Ganz sicher würden wir Belege bekommen, heutzutage in Form von Bildern, die ja in Sekundenbruchteilen zu uns hingesendet werden können. Wir hätten heute die Zeitungen voll von solchen Bildern. Auch die Zerstörung der Bibliothek in Timbuktu müsste längst ein Bild sein in der "Tagesschau", war es aber Abends noch nicht. Also ich bin abgrundtief misstrauisch gegenüber dieser Operation, in der Art, wie die französische Armee ihre Presseabteilung agieren lässt.
Heuer: Angesichts der technischen Möglichkeiten, die es gibt, Fotohandys zum Beispiel zu benutzen, Herr Neudeck, glauben Sie, wir bekommen diese Bilder noch und sie würden die Stimmung verändern können?
Neudeck: Sie würden vielleicht die Stimmung nicht verändern können, aber sie würden vielleicht bei der EU einen heilsamen Prozess ausrichten, denn ich habe die Befürchtung, dass die EU da auch in diesen Krieg hineinschlittert. Bisher hat sich die Bundesregierung in Berlin ja Gott sei Dank da rausgehalten und macht das richtige, nämlich bereitet eine Trainingsmaßnahme für die malische Armee vor. Das ist das einzige, wozu wir gegenwärtig aufgefordert sind, und wir sollten unbedingt bei diesem Maßstab und bei diesem Leisten bleiben.
Heuer: Rupert Neudeck von der Menschenrechtsorganisation Grünhelme. Herr Neudeck, danke für das Gespräch.
Neudeck: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.