Rainer Brandes: Wir wollen die Debatte um mögliches Behördenversagen nicht nur in Nordrhein-Westfalen jetzt einordnen. Dazu begrüße ich live am Telefon den Politikwissenschaftler Gero Neugebauer. Lange Jahre hat er an der Freien Universität gelehrt, schönen guten Tag!
Gero Neugebauer: Guten Tag, Herr Brandes!
Brandes: Die Opposition im Düsseldorfer Landtag sieht ja große Versäumnisse bei der Landesregierung. Wo sehen Sie die größten Defizite? In Düsseldorf oder eher in der Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern?
Neugebauer: Düsseldorf hat einen Vorwahlkampf oder Wahlkampf, da werden manche Dinge etwas pointierter gesagt oder die Keule ist größer, mit der geschwungen wird. Nach meiner Ansicht sind die Versäumnisse eher in der Sicherheitsarchitektur des Bundes zu finden, das heißt in der Art und Weise, wie die Ämter miteinander kooperieren oder wie in den Ämtern Informationen aufbereitet werden und auch weitergegeben werden.
"Der Rechtsstaat lebt davon, dass man Beweise hat"
Brandes: Der Landesinnenminister in Nordrhein-Westfalen Jäger sagt ja, man kann auch nicht einfach jemanden wegen eines bloßen Verdachts einsperren, wie man das ja hier dann mit Anis Amri hätte machen müssen. Hat dann also die Polizei schlicht nach Recht und Gesetz gehandelt?
Neugebauer: Ja, das ist das Fatale bei denen, die da argumentieren, die sagen, die hätten handeln müssen aus dem … Die wussten ja, dass das ein Gefährder war oder so. Aber der Rechtsstaat lebt eben davon, dass man Beweise hat. Und wir haben immer noch "Im Zweifel für den Angeklagten", diesen Grundsatz, also auch im Zweifel für den, wenn wir nicht die Tatbestände hervorkramen können, die dann in der Lage sind, zum Beispiel einen Haftbefehl zu begründen, dann muss man – so leid es einem tut, so blöd dieser Ausdruck ist – sagen: Nein, da können wir nicht.
Jeder Bürger erwartet ja auch von der Polizei oder auch von den Strafverfolgungsbehörden überhaupt, dass ihm nicht etwas sozusagen nachgewiesen wird, was nicht existiert, von dem man aber meint, er könnte das sozusagen gesagt haben, getan haben oder Ähnliches mehr. Das ist etwas, was man aushalten muss.
Gemeinsame Regeln, bessere personelle Ausstattung
Brandes: Trotzdem haben die Behörden den Fall ja offenbar irgendwie falsch eingeschätzt und vielleicht untereinander nicht richtig kommuniziert. Brauchen wir aus Ihrer Sicht sowohl im Bund wie auch im Land einen Untersuchungsausschuss, um ein mögliches Behördenversagen aufzuarbeiten?
Neugebauer: Wir erfahren ja stündlich immer was Neues. Und wenn ich mal die Situation in Berlin rekapituliere, dann kann man sagen, hier hat man ihn drei Monate lang beobachtet, hat festgestellt, es reicht nicht aus, die Erkenntnisse, die wir haben, um ihn beispielsweise als Gefährder festzusetzen. Und wir wissen, es gibt beispielsweise keine einheitlichen Regeln zur Überwachung von Gefährdern, das heißt, in Berlin hat man dann sagen können, nach unseren Regeln machen wir es so, in NRW hätte man sagen können, machen wir es so, vielleicht wäre man in Bayern anders umgegangen. Und insofern ist das auch eine Frage erstens der Regeln, der gemeinsamen, dann ist es auch die Frage der personellen Ausstattung.
Hier sagt man auch gelegentlich, wir haben nicht genügend Leute, wir haben auch andere, wenn hier allein 500 auf der Liste möglicher Gefährder stehen, dann ist das unmöglich mit dem vorhandenen Personal zu überwachen. Und das Dritte, was immer wieder argumentiert wird, ist: Haben wir denn überhaupt auch die technische Ausstattung und das gut ausgebildete Personal, um die ganzen Internetverbindungen übers Internet zu kontrollieren, so, wo wir da auch Zugang haben? Also, lange Rede, kurzer Sinn, heißt: Man muss überhaupt überlegen, ob man nicht gleich auf die Metaebene geht und sagt, wir überprüfen die Rechtsprechung, wir überprüfen die Konstruktion des Rechtsstaates, sondern auf die praktikable Ebene, wie arbeiten die eigentlich, wo kann man jetzt schon schnell Arbeitsmöglichkeiten verbessern, wo muss man Kommunikation verbessern und was kann man dann auch anfangen zu zentralisieren? Und dann kommt man dann wieder an den politischen Knackpunkt.
"Für eine gesicherte Kommunikation sorgen"
Brandes: Hat dann Thomas de Maizière recht, der jetzt einen radikalen Umbau der Sicherheitsarchitektur fordert und mehr Kompetenzen für den Bund fordert, Abschaffung der Landesverfassungsschutzämter zum Beispiel? Wäre das also dann der richtige Weg?
Neugebauer: Es ist ein Weg, der geboten wäre, wenn in der Tat die Zusammenarbeit dieser Verfassungsschutzämter mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz in manchen – in den neuen Bundesländern haben wir ja nur Abteilungen der Innenminister –, wenn die tatsächlich so schlecht wäre. Die scheint sich aber – und der Hinweis ja auch in dem Bericht drin war über das gemeinsame Terrorabwehrzentrum –, scheint sich ja verbessert zu haben. Landesverfassungsschutzämter behaupten dann ja auch noch, dass sie lokale Bestrebungen besser kontrollieren können. Das sehe ich nicht so ganz, was … Ob nun jemand dann Bundesbeamter oder Landesbeamter ist, dann ist möglicherweise nur die Berichtspflicht eine andere und den Landesinnenministern entgeht eine Möglichkeit, ihre spezifischen Möglichkeiten einzusetzen, beispielsweise zum Verbot von Vereinen und Verbänden, die verfassungsfeindlich tätig sind.
Also, hier heißt es eher: Vielleicht macht man da Regeln, die einfach einzuhalten sind, die für eine gesicherte Kommunikation sorgen und die aber auch dafür sorgen, dass in den Landesämtern selbst eine Auffassung von ihrer Arbeit herrscht, die sagt, das ist ... Das hat Priorität und das hat vielleicht weniger Priorität. Nur sozusagen eine Anekdote: Vor einigen Jahren gab es mal den Hinweis aus Hamburg, man müsse unbedingt so eine Sektenkirche beobachten, das sei eine Gefährdung, darüber hört man seit Jahren nichts mehr. Aber wie gesagt, da fehlt es in der Tat an einem einheitlichen Denken, und man muss glaube ich auf diesem Weg auch darüber nachdenken, wie man Koordination verbessert, aber nicht unbedingt gleich anfangen, die Sicherheitsarchitektur so umzubauen, dass Grundgesetzänderungen notwendig werden.
Brandes: Der Politikwissenschaftler Gero Neugebauer live im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herzlichen Dank!
Neugebauer: Bitte schön, Herr Brandes!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
