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StartseiteInterview"Überdurchschnittlich viele Marokkaner und Tunesier beim IS"24.12.2016

Internationaler Terrorismus"Überdurchschnittlich viele Marokkaner und Tunesier beim IS"

Bei der Terrormiliz IS kämpften sehr viele Menschen aus Marokko und Tunesien, sagte der Islamwissenschaftler Guido Steinberg im DLF. Sie seien auch für die meisten Anschläge in den vergangenen Jahren verantwortlich. Eine wirklich schlüssige Erklärung dafür gebe es nicht - es könne aber mit der kolonialen Vergangenheit zu tun haben.

Guido Steinberg im Gespräch mit Stephanie Rohde

Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. (Imago / Müller-Stauffenberg)
Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. (Imago / Müller-Stauffenberg)
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Steinberg betonte, in den Maghreb-Staaten seien die Ressentiments gegen die Aufnahmegesellschaften in Europa sehr viel größer als beispielsweise unter Türken und türkischstämmigen Menschen. "Irgendwo da muss der Grund liegen".

In Tunesien könne es auch mit dem Zusammenbruch der Diktatur zu tun haben. Früher sei die islamistische Szene vom Staat unter Kontrolle gehalten worden. Jetzt sei aber eine sehr aggressive und gewaltbereite Generation entstanden. Inzwischen machten Tunesier das größte Kontingent ausländischer Kämpfer beim IS in Syrien aus.

Der Terrorismusexperte ergänzte, in den vergangenen Monaten habe es beim IS einen Kurswechsel gegeben. Die Anhänger würden aufgefordert, nicht mehr ins Gebiet des Kalifats zu kommen, also nach Syrien und den Irak. Stattdessen sollten sie in Libyen oder ihren Heimatländern aktiv werden. "Diese Änderung hat dazu beigetragen, dass sich die Anschläge in Europa und der westlichen Welt häufen", sagte Steinberg. 


Das Interview in voller Länge:

O-Ton: Hab keine Angst! Hab keine Angst vor dem Tod!

Rohde: So wirbt der Hassprediger Abu Walaa im Internet für den Heiligen Krieg. Abu Walaa ist mittlerweile inhaftiert, aber sein Netzwerk soll weiterhin aktiv sein. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen diesem Netzwerk und dem mutmaßlichen Attentäter von Berlin, und wie groß ist die Bedrohung, die davon ausgeht? Diese und andere Fragen will ich jetzt klären mit dem Terrorismusexperten Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik, guten Morgen, Herr Steinberg!

Guido Steinberg: Guten Morgen, Frau Rohde!

Rohde: Lassen Sie uns kurz den Blick etwas weiten, bevor wir dann auf Deutschland zu sprechen kommen! Nicht nur in Berlin gab es ja in dieser Woche einen Anschlag, in Oberhausen – wir haben es gerade gehört – konnte einer verhindert werden, ebenso auch – um den Blick jetzt mal zu weiten – im australischen Melbourne. Ist das Zufall, dass sich diese Anschlagsversuche jetzt häufen, oder steckt da vielleicht eine Strategie hinter?

"Der IS hat aufgerufen, nicht mehr ins Gebiet des Kalifats zu kommen"

Steinberg: Nun, man kann insgesamt in den letzten Monaten beobachten, dass der IS, der ja wahrscheinlich auch hinter der Tat hier in Berlin steckt, seine Anhänger in der westlichen Welt aufgerufen hat, nicht mehr ins Gebiet des Kalifats, also nach Syrien und in den Irak zu kommen, sondern entweder in andere Kriegsgebiete zu reisen wie zum Beispiel Libyen, um sich dort entsprechenden Ablegern der Organisation anzuschließen, oder aber in ihren Heimatländern aktiv zu werden. Und diese Änderung hat, denke ich, dazu beigetragen in den letzten Monaten, dass wir doch eine Häufung der Anschläge vor allem hier in Europa, aber insgesamt in der westlichen Welt sehen, und natürlich auch, dass wir eine Häufung der Anschläge hier in Deutschland sehen. Das ist schon eine ganz grundlegende Strategieänderung der Organisation.

Rohde: Gibt es denn auch konkrete Hinweise, dass der Islamische Staat in letzter Zeit vermehrt Rekruten nach Deutschland schickt?

"Diese Rückkehrer sind gar nicht so sehr das Problem" 

Steinberg: Ja, das ist wohl so. Die deutschen und europäischen Sicherheitsbehörden haben ja in den letzten Jahren vor allem auf die Rückkehrer geachtet. Es gibt so bis zu 900 junge Leute, die seit 2012 nach Syrien gegangen sind, von denen so etwa 80 bis 90 Prozent … haben sich dem IS angeschlossen. Und jetzt zeigt sich aber hier in Deutschland, 2016, dass zumindest bisher diese Rückkehrer gar nicht so sehr das Problem sind, sondern dass diejenigen, die für den IS hier Anschläge verüben, entweder Nordafrikaner sind, Südasiaten oder Syrer und Iraker. Das spricht wahrscheinlich für zwei Dinge, einmal dafür, dass die deutschen Sicherheitsbehörden die Rückkehrer aus Deutschland wahrscheinlich dann doch so gut unter Kontrolle, im Blick haben, dass die keine Anschläge verüben können, oder aber, dass die nicht so entschlossen sind. Und das ist ein ganz wichtiger Unterschied zu Nachbarländern, wir sehen ja, dass hier in Frankreich oder in Belgien vor allem junge Menschen Anschläge verübt haben, die aus diesen Ländern nach Syrien gegangen sind und dann zurückgekehrt sind.

Rohde: Sie haben jetzt gerade die Herkunft der Täter angesprochen. Der Attentäter von Nizza, der war ja auch Tunesier, so wie Anis Amri. Gibt es überdurchschnittlich viele Islamisten, die aus den Maghreb-Staaten kommen?

"Die Tunesier stellen wahrscheinlich das größte Kontingent ausländischer Kämpfer beim IS"

Steinberg: Ja, absolut. In der Vergangenheit waren das die Algerier, in der gegenwärtigen Phase kann man beobachten, dass insgesamt im Nahen Osten und in Europa überdurchschnittlich viele Marokkaner und Tunesier vertreten sind. Das gilt einmal für den bewaffneten Kampf in Syrien, die Tunesier stellen wahrscheinlich sogar das größte Kontingent ausländischer Kämpfer beim IS und bei anderen dschihadistischen Organisationen dort, die Marokkaner wahrscheinlich das drittgrößte. Bei den Tunesiern ist das ganz besonders auffällig, weil Tunesien ja ein relativ kleines Land mit wenig Bevölkerung ist. Und dann kann man etwas Ähnliches hier in Europa feststellen: Die meisten terroristischen Anschläge der letzten zwei Jahre, vor allem die im Auftrag des IS, die wurden verübt von Marokkanern und Marokkanischstämmigen und von Tunesiern und von Tunesischstämmigen. Das ist … Diese beiden Gruppierungen sind das dynamischste Element oder die dynamischste Nationalität im internationalen Terrorismus im Moment. Alle anderen sind da weit hinterher.

Rohde: Und woran liegt das, wie erklären Sie sich das?

"Da ist eine neue Generation entstanden, die sehr viel aggressiver ist"

Steinberg: Ja, dafür gibt es leider immer noch keine wirklich schlüssige Erklärung. Ich glaube, dass es im tunesischen Fall damit zu tun hat, dass dort ja erst vor historisch relativ kurzer Zeit eine Diktatur zusammengebrochen ist, die die eigene Szene sehr effektiv unter Kontrolle hatte und die auch den europäischen Partnern dabei geholfen hat, tunesische Dschihadisten halbwegs unter Kontrolle zu behalten. Ich glaube aber, dass die Probleme tiefer liegen, dass wir es dort in diesen beiden Ländern wie auch in Algerien mit einer ganz anderen islamistischen politischen Kultur zu tun haben, die in den letzten Jahren dafür gesorgt hat, dass da eine neue Generation entstanden ist, die sehr viel aggressiver, gewalttätiger, entschlossener ist. Und das hat glaube ich etwas zu tun mit kolonialer Vergangenheit. Also, die Ressentiments in diesen Ländern gegenüber den Aufnahmegesellschaften in Europa, die sind sehr viel größer als beispielsweise die Ressentiments unter Türken und Türkischstämmigen. Das ist keine sehr befriedigende Erklärung, aber ich glaube, dass irgendwo da der Grund liegen muss.

Rohde: Lassen Sie uns auf Anis Amri schauen. War das ein Einzeltäter oder gibt es Hinweise darauf, dass er vielleicht Teil eines Netzwerks war, zum Beispiel auch das von Salafistenprediger Abu Walaa?

"Die Indizien dafür, dass der IS Einfluss auf Amri hatte, die sehr stark"

Steinberg: Also, in der Forschung reden wir nicht mehr von Einzeltätern, wenn diese jungen Leute nachgewiesenermaßen mehr oder weniger enge Kontakte zu einer terroristischen Organisation hatten. Und das ist im gegenwärtigen Fall ja so gegeben. Gestern hat man dieses Bekennervideo gesehen, darin schwört er zu Beginn Treue dem Herrscher der Gläubiger, dem Kalifen Abu Bakr al-Baghdadi. Und überhaupt dass er das getan hat, dass dieses Video dann auch verbreitet werden konnte von der Nachrichtenagentur Amaq, die zum IS gehört, das heißt, dass er schon vor dem Attentat eine Verbindung zum IS hatte. Und das macht ihn dann eben nicht mehr zum Einzeltäter, sondern in irgendeiner Weise zu jemandem, der zum IS gehört. Jetzt liegt die Vermutung nahe, dass diese Verbindung in einem Netzwerk entstanden ist, wahrscheinlich schon vor Jahren … vor Monaten oder vielleicht auch vor Jahren, und dass das etwas mit den Verhaftungen zu tun hat, also mit Abu Walaa und seinem Netzwerk. Nur ist zumindest öffentlich bisher ja noch nicht so viel über dieses Netzwerk bekannt. Die Informationen, die den Sicherheitsbehörden vorliegen, die gehen vor allem auf einen Kronzeugen zurück und da werden wir wahrscheinlich abwarten müssen, was die Ermittlungen insgesamt ergeben darüber, wie nah denn Abu Walaa und seine Leute wirklich dem IS stehen. Und es wird sich auch noch zeigen müssen, wie eng Anis Amri mit diesem Netzwerk verbunden war. Aber die Indizien dafür, dass hier der IS schon mindestens vor Wochen, vielleicht aber auch schon vor Monaten Einfluss auf Amri hatte, die sind doch sehr, sehr stark.

Rohde: Es wurde in den letzten Tagen ja immer wieder von sogenannten Gefährdern gesprochen, die in Deutschland leben. Wie viele gibt es, würden Sie sagen, und wie gefährlich sind die?

"Die Konzentration der Debatte auf diese 500 Personen ist gefährlich"

Steinberg: Nun, Gefährder ist ja zunächst einmal ein Polizeibegriff und der erfasst eben nicht alle, die gefährlich sind, und deswegen ist die Konzentration der Debatte auf diese etwas mehr als 500 Personen, ja, in gewisser Weise gefährlich. Wir dürfen nicht vergessen, dass unsere Sicherheits…, unsere Nachrichtendienste noch mehr Leute unter Beobachtung haben. Insgesamt geht man für Deutschland so etwa von 1.000 bis 2.000 Dschihadisten aus, von denen allerdings einige auch noch in Syrien sind und von denen dann wiederum viele nicht zurückkehren werden. Aber das sind so etwa die Zahlen, von denen wir ausgehen müssen. Und das ist dann insgesamt doch eine sehr, sehr große Zahl, wenn man sich vorstellt, dass die vielleicht Anschläge verüben könnten, und wenn man sich vorstellt, dass man für so eine Person, ja, so rund 30 Mann braucht, um die rund um die Uhr zu beobachten.

Rohde: Guido Steinberg war das von der SWP in Berlin, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben heute!

Steinberg: Ich danke!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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