Sonntag, 16.12.2018
 
Seit 19:10 Uhr Sport am Sonntag
StartseiteInterview"Wir haben bösartige Leute da draußen"18.06.2014

Irak"Wir haben bösartige Leute da draußen"

Die USA hätten weiterhin Schwierigkeiten mit dem Iran, aber die gemeinsamen Interessen rückten angesichts der chaotischen Situation im Irak in den Vordergrund, sagte der Politikwissenschaftler Andrew Denison im DLF. Jetzt müsse die "normative Kraft des Faktischen" gelten.

Andrew Denison im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Bewaffnete Schiiten in Bagdad (dpa / Str)
Im Irak gehen die Kämpfe zwischen Sunniten und Schiiten unvermindert weiter (dpa / Str)
  • E-Mail
  • Teilen
  • Tweet
  • Drucken
  • Podcast
Weiterführende Information

Terror im Irak: UN warnen vor Krieg im Nahen Osten (Deutschlandfunk, Aktuell, 17.06.2014)

Terror im Irak: "Deutschland muss mehr gegen die Eskalation tun" (Deutschlandfunk, Interview mit Norbert Röttgen, 17.06.2014)

Irak: Obama schickt Sondereinheit (Deutschlandfunk, Aktuell, 17.06.2014)

Hintergrund des Konflikts sei, dass die Staatlichkeit im Irak bislang Kurden und Sunniten das Gefühl gegeben habe, nicht wichtig zu sein. Die Gotteskrieger der Isis-Armee seien nur zu stoppen, wenn sich das ändere. Amerika müsse den Irak außerdem dazu gewinnen, auf diplomatischem Weg Kompromisse mit den Stammesfürsten der Sunniten zu schließen. Vertrauen könne nur durch Gespräche gewonnen werden. Nicht nur die USA, auch Deutschland und die Europäische Union müssten diplomatisch aktiv werden.

Dr. Andrew B. Denison, Politikberater und Leiter des Transatlantic Network (picture alliance / dpa /Karlheinz Schindler)Dr. Andrew B. Denison, Politikberater und Leiter des Transatlantic Network (picture alliance / dpa /Karlheinz Schindler)
US-Truppen im Irak erwarte er nicht, betonte der Leiter der Organisation Transatlantic Networks. Allerdings verfügten die USA über eine "Luftmacht ohnegleichen". Vorstellbar sei der Einsatz von Drohnen: Damit könne man beispielsweise die Telekommunikation kontrollieren und dem Irak wichtige Hinweise geben.

 

 


Tobias Armbrüster: Die Lage im Irak, die ist schwer zu überschauen in diesen Tagen. Die dschihadistische Isis-Miliz breitet sich immer weiter aus. Es ist von grausamen Hinrichtungen die Rede. Gleichzeitig formiert sich aber in vielen Landesteilen der Widerstand. Aber ob Armee und Freiwillige den Isis-Kämpfern wirklich Paroli bieten können, das ist nach wie vor offen. Auch die USA haben inzwischen einen Flugzeugträger in die Region geschickt und es wird schon über eine Kooperation mit dem Iran spekuliert. Über die Optionen der USA in diesem neuen Konflikt kann ich jetzt mit Andrew Denison sprechen, dem Direktor der Transatlantic Networks. Das ist eine politische Denkfabrik in Bonn. Schönen guten Morgen, Herr Denison.

Andrew Denison: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Denison, der Iran war vor zwei Wochen noch der Erzfeind. Inzwischen denken die USA ernsthaft über eine Kooperation mit Teheran nach. Geht Ihnen das alles auch etwas zu schnell?

Denison: Eigentlich nicht. Wir sind ja im Sinne der normativen Kraft des Faktischen dazu gezwungen, Freunde zu suchen, wo wir die finden können. Freundschaft und Feindschaft in der internationalen Politik ist immer relativ. Wir haben immer noch Probleme mit Iran, wir Amerikaner, aber langfristig haben Amerikaner schon immer das Ziel gehabt, Iran eigentlich in einer internationalen Ordnung einzubinden. Und wenn Iran auch bedroht ist von diesem radikalen Aufstand der Sunni-Islamisten, dann haben wir vielleicht gemeinsame Interessen und wir könnten mit ein bisschen Zusammenarbeit vielleicht versuchen, eine Regelung für diesen chaotischen, sich zerstörenden Nahen Osten zu finden. Ich denke, es ist in Ordnung, dass Amerika mit Iran spricht, und vielleicht sollten wir gar nicht überrascht werden.

Armbrüster: Wie könnte denn so eine Zusammenarbeit im Fall Irak aussehen?

Denison: Ich denke, das Problem der Staatlichkeit im Irak ist, dass manche großen Teilnehmer, Kurden, Sunniten vor allem, das Gefühl haben, sie werden ignoriert von Bagdad. Vielleicht hat Iran in der Vergangenheit auch gesagt, die schiitische Fraktion im Irak ist die wichtigste, ist egal, was mit den anderen passiert, weil sie sind sowieso nur Freunde, unser Erzfeind ist Saudi-Arabien. So könnte die Welt im Iran aussehen. Aber jetzt denkt man vielleicht, Isis ist nur zu stoppen, wenn man diese neue Bruderschaft zwischen Isis, also ausländischen Kämpfern, und den sunnitischen Stämmen in Anbar - - Diese Stämme haben schon mal El Kaida abgelehnt, aber wenn sie verzweifelt sind, weil Bagdad ihnen nicht gibt, was sie wollen, dann vielleicht suchen sie ihre Freundschaft mit Isis. Das muss man brechen. Vor Ort die Machtstruktur muss wieder integriert sein mit Bagdad. Wenn Teheran sagen kann, hey, Leute, ihr müsst ein bisschen offen werden, vielleicht haben wir eine Chance, eine stabile politische Ordnung herzustellen.

Armbrüster: Ich wollte jetzt eigentlich wissen, wie Sie sich vorstellen können, wie eine solche Zusammenarbeit aussehen könnte. Können Sie sich zum Beispiel denken, dass die USA etwa wieder mit Truppen im Irak präsent werden?

Denison: Zusammenarbeit, indem man eine iranische und eine amerikanische Fahne sieht auf Al-Hamwi und zwei Generäle der respektiven Armeen durch Bagdad fahren, nein, das erwarte ich nicht. Ich glaube, wir sind auch weit davon entfernt, amerikanische Truppen in diesem Kampf einzusetzen, außer für amerikanische Zivilisten. Da sind immerhin 10.000 da. Es sind auch jede Menge deutsche Zivilisten im Irak, von Siemens zum Beispiel. Da Truppen, aber das soll man nicht verwechseln mit dem Interesse, mit militärischer Macht Einfluss auf diesen Kampf zwischen der Regierung in Bagdad und den Aufständischen im Umland, wenn Sie so wollen, auszuüben.

Armbrüster: Aber, Herr Denison, ich glaube, das ist ja gerade die interessante Frage. Wie können die USA in so einem Konflikt nach wie vor an Einfluss gewinnen oder ihren Einfluss behalten, wenn Sie von vornherein sagen, definitiv nicht mit US-Soldaten?

Denison: Amerika hat Luftmacht ohne gleichen. Natürlich ist Luftmacht nur so gut wie die Aufklärung auf dem Boden. Man will nicht die Feinde der Freunde erledigen, auch wenn die nicht die eigenen Feinde sind. Das passiert oft. Also man muss schon politische Kommunikation haben. Aber an diesem Punkt ist es möglich für Amerika, zu verhindern, dass wir in einen Kampf geraten, wo geballte Kräfte der Rebellen in Autokolonnen auftauchen. Wenn die angreifen – man denkt vielleicht an Libyen oder so was -, da kann man einschneiden, da kann man eine Rolle spielen, sodass die Kämpfer nur als Aufständische in kleinen Gruppen operieren können, was ihre politische Macht in einer Großstadt wie Bagdad sehr, sehr begrenzt hält. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, Amerika kann militärisch eine Eskalationsdominanz darstellen, dass die Rebellen nicht zu weit gehen können, aber viel wichtiger ist, dass Amerika die Irakis dazu bringt, Kompromisse einzugehen mit den Fürsten, den Stammesfürsten der Sunniten.

Armbrüster: Sie haben jetzt auch von der Lufthoheit gesprochen. Können wir uns dann auf einen Drohnenkrieg im Irak einstellen?

Denison: Drohnen sind unheimlich wichtig. Erstens, weil sie Aufklärung bieten, wie ein Flugzeug das nie machen kann. Man fliegt sicher und ständig über ein Ziel, man kann dadurch Führungskräfte orten, folgen und zur Not ausschalten.

Armbrüster: Aber sie haben die Amerikaner auch immer wieder in Schwierigkeiten gebracht, die Drohnen?

Denison: Ja. Bei jedem Problem fragt man erstens, was Amerika falsch gemacht hat. Ich finde, im Vergleich mit bemannten Flugzeugen sind die Drohnen ideal, weil man kann ständig die Ziele verfolgen und dann präzise schießen, ohne dass der eigene Pilot vielleicht gefangen genommen werden wird, dass er durchdonnern muss und wieder weg. Manche Leute sagen, es ist nicht richtig, Feinde zu töten, einzelne Befehlshaber. Das ist irgendwie außerjudikative Exekution. Ich kann diese Sorge verstehen, ich will einen transparenten Entscheidungsmechanismus haben. Aber letztendlich wir haben bösartige Leute da draußen und wenn wir die Alternativen setzen, Bodentruppen in eine Großstadt reinschicken oder Drohnen um diese Stadt fliegen lassen, und ganz wichtig, was die Drohnen machen können, die ganze Telekommunikation abhören, wir werden alles hören, was die Leute miteinander sagen, da können wir den Irakis natürlich auch hilfreich sein. Die militärische Komponente dieser Lösung ist nicht so wichtig wie das komplizierte Game of Thrones, wenn Sie so wollen, wo viele Machthaber im Spiel sind. Da sind Staaten, da sind nicht staatliche Akteure. Und langfristig der einzige Weg, wie dieses Nachbarland Europas, der Nahe Osten, befriedigt werden kann, ist, wenn man alle an einen Tisch bringt und eine Lösung findet, wie wir sie nach Ende des Kalten Krieges in Europa gehabt haben oder nach dem Ersten Weltkrieg, wie wir sie auf dem Balkan gesehen haben. Militärische Macht ist immer für Schlagzeilen was wert, aber dahinter sind die Stunden diplomatischer Arbeit, wo man Vertrauen bildet zwischen Leuten, die einander nicht vertrauen können oder einander letztendlich verachten. Das ist nicht einfach. Und meine letzte Botschaft: Die Amerikaner spielen hier eine wichtige Rolle, nicht nur mit ihren Drohnen wie gesagt, sondern mit ihren Diplomaten. Wenn die deutschen Diplomaten auch im Nahen Osten eine wichtige Rolle spielen und die europäischen, umso besser.

Armbrüster: Herr Denison, dann habe ich nur noch eine ganz kurze Frage mit Bitte um eine wirklich kurze Antwort in 20 Sekunden. Wächst dann auch der Druck auf die Deutschen, militärisch wieder mehr Flagge zu zeigen, auch in diesem Konflikt?

Denison: Auf jeden Fall. Luftwaffe ist hier eine internationale Sache, da kann man Arbeitsteilung machen. Auf jeden Fall soll Deutschland hier mehr machen und erkennen, das deutsche Umfeld ist gefährlich!

Armbrüster: Andrew Denison, der amerikanische Politikwissenschaftler, live hier heute Morgen bei uns in den "Informationen am Morgen". Vielen Dank, Herr Denison, nach Bonn.

Denison: Mein Vergnügen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk