Mario Dobovisek: Von einer roten Linie sprach US-Präsident Barack Obama also immer wieder, wenn es um eine mögliche Militärintervention in Syrien ging. Mit der roten Linie war unter anderem der Einsatz von Chemiewaffen gegen das eigene Volk gemeint, und genau für diesen haben die USA nun offenbar konkrete Anhaltspunkte. In mindestens zwei Fällen soll das Assad-Regime das Giftgas Sarin eingesetzt haben, in einem kleinen, begrenzten Rahmen, wie es heißt. Doch Washington bleibt extrem zurückhaltend, wie
Chemiewaffen in Syrien - Obama will weiter prüfen (MP3-Audio)
unser Korrespondent Marcus Pindur berichtet.
Marcus Pindur berichtete aus Washington. Und am Telefon begrüße ich Shimon Stein, den früheren Botschafter Israels in Deutschland, heute ist er Mitarbeiter im Institut für nationale Sicherheitsstudien der Universität in Tel Aviv. Guten Morgen, Herr Stein!
Shimon Stein: Guten Morgen!
Dobovisek: Konkrete Hinweise auf den Einsatz von Chemiewaffen in Syrien liegen also offenbar vor. Wie konkret sind diese, was wissen Sie? Was weiß Israel?
Stein: Ja, wie konkret sind die? Die sind so weit, dass am letzten Dienstag auf der jährlichen Tagung meines Institutes, da trat ein Militär eben auf aus dem Nachrichtendienst und uns mit Bildern von Menschen, die alle Symptome – die ums Leben gekommen sind –, die an allen Symptomen eigentlich litten, die man erleidet, wenn man von chemischen Waffen angegriffen wird.
Dobovisek: Das heißt, um da kurz einzuhaken, Sie wissen konkret, Sie haben gesicherte Erkenntnis darüber, dass Assad Chemiewaffen gegen sein eigenes Volk eingesetzt hat?
Stein: Soweit man sehen konnte, das ist eigentlich bewiesen. In welchem Umfang, wo, wann, das ist schon zusätzliche Fragen. Aber an der Tatsache kann man heute leider nicht vorbeigehen. Dass das ein Einsatz von chemischen Waffen war, ist belegbar.
Dobovisek: Ist damit … ?
Stein: Das sagen auch die Briten, das sagen auch andere Geheimdienste.
Dobovisek: Ist damit, Herr Stein, die rote Linie Barack Obamas definitiv überschritten?
Stein: Ja, ich meine, das zeigt – und noch einmal – die Problematik, wenn Politiker eine rote Linie dann definieren, und dann wird die rote Linie überschritten, und dann stellt sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit. Insofern ja, ich meine, der Präsident steckt in einem Dilemma. Wie er aus diesem Dilemma rauskommt, wissen wir noch nicht. Es ist klar, dass er große Schwierigkeiten eben hat, denn sehr viel steckt hier für ihn heute: Erstens, eine rote Linie ist offensichtlich überschritten, er wird noch zusätzliche Informationen brauchen, aber im Grunde genommen scheint es so, dass diese rote Linie überschritten ist, das setzt die Frage nach der Glaubwürdigkeit. Nichtstun wird noch weiter das Ansehen der Amerikaner generell und in der Region, wo sie sowieso an Ansehen leiden, noch weiter beschädigen. Vor uns steht die große Herausforderung nach der roten Linie des amerikanischen Präsidenten mit Hinblick auf den Iran, einerseits, und dann die Frage, wenn man die rote Linie überschritten hat, was für Taten folgen dann? Bleibt es nur bei Erklärungen? Bleibt es nicht bei Erklärungen, was wird dann konkret an Ort und Stelle sein?
Dobovisek: Assad dementiert ja klar den Einsatz von Chemiewaffen, die USA wollen unter anderem deshalb auch die Vorfälle eingehend untersuchen, so heißt es aus Washington. Wie viel Zeit wird Israel den USA für diese Untersuchung einräumen?
Stein: Ich finde, dass Israel soll sich hier völlig raushalten. Ich möchte nicht eigentlich so es sehen, dass Israel wird die Amerikaner zwingen, Maßnahmen zu ergreifen. Ich meine, der Präsident …
Dobovisek: Das, was wir aber aus Jerusalem hören, das klingt schon nach einer – ich sage mal – Druckkulisse, da wird klar eine militärische Intervention gefordert, unter anderem vom stellvertretenden Außenminister.
Stein: Ich habe die Nachricht gehört, und ich kann es nur bedauern. Es soll nicht der Anschein erweckt werden, als ob Israel den amerikanischen Präsidenten zwingt, Maßnahmen zu ergreifen, die der amerikanische Präsident alleine entscheiden wird. Was wir nur darauf hinweisen, dass chemische Waffen im Einsatz waren, wir werden hier nicht intervenieren. Die moralische, politische, diplomatische Latte hat der amerikanische Präsident gestellt, das ist meines Erachtens hoch genug, und jetzt kommt es darauf an, in welcher Art und Weise der amerikanische Präsident beziehungsweise die Vereinigten Staaten darauf reagieren werden. Insofern Timing, wo, wann, mit welchen Mitteln, glaube ich, wird es gut sein, das den Amerikanern zu überlassen, und alle israelischen Politiker sollen sich äußerst zurückhalten. Den Eindruck zu erwecken, dass Israel die Amerikaner gezwungen hat, militärische Maßnahmen zu ergreifen, wäre zu diesen Zeitpunkt, wo wir mit einer viel größeren Frage zu tun haben, der Iran, uns hier nicht hilfreich sein.
Dobovisek: Bleiben wir aber doch noch einen Moment bei Syrien. Gibt es aus Ihrer Sicht, Herr Stein, noch Alternativen zu einem Militärschlag?
Stein: Ich meine, wissen Sie, über die Antwort, der amerikanische Präsident hat ja nicht gesagt, dass Amerika militärisch intervenieren wird. Er hat über die rote Linie gesprochen, er hat über Game Changer gesprochen, und so, glaube ich, wäre es eigentlich gut, dass der amerikanische Präsident, die Vereinigten Staaten, die Staatengemeinschaft mobilisieren wird durch die Vereinten Nationen, mit Russland, mit China, mit allen anderen, die auch Bedenken haben sollten gegen den Einsatz von Chemiewaffen, was für die Menschheit heute, glaube ich, unakzeptabel ist. Deshalb, glaube ich, soll die amerikanische Administration federführend hier sein, um die Staatengemeinschaft hier gemeinsam zu mobilisieren, auch, wenn es einige Zeit eben dauern wird. Aber nicht …
Dobovisek: Russland bewegt sich ja schon seit Jahren nicht in diesem Konflikt, wird es möglicherweise in dieser Situation auch nicht tun. Sollte Obama dann auch im Alleingang handeln?
Stein: Ich glaube, dass bis zu dieser Entscheidung gibt es noch Zeit, denn seine Red Line ist ja nicht mit einer gewissen Deadline von Zeit befristet worden. Und die Russen haben auch ihre Bedenken gehabt, deshalb gibt es auch andere Wege. Der militärische Weg ist ja nicht der einzige. Die chemischen Waffen, leider, in Syrien und in Assads Händen, und wenn es zu einer Post-Assad-Zeit kommt, macht uns auch große Sorgen. Wir haben auch eine Art rote Linie definiert, als wir gesagt haben, was sollten die Waffen, die bei Assad heute sind, in den Händen von Dschihadisten oder, gesetzt der Fall, in den Händen von Hisbollah, und Hisbollah wird sie versuchen dann in den Libanon. Dann, glaube ich, hat Israel vor etlicher Zeit auch bewiesen, dass es für uns unakzeptabel ist, und dann könnte es so weit kommen, dass Israel dann militärische Maßnahmen auch ergreifen wird, um das zu vermeiden. Insofern, die Lage ist heute sehr, sehr unübersichtlich, sehr, sehr riskant, und man muss eigentlich sich sehr, sehr wohl überlegen, welche Maßnahme zu welchem Zeitpunkt wer die auch nehmen soll.
Dobovisek: Dann werden wir das detailliert beobachten. Shimon Stein, Sicherheitsfachmann an der Tel-Aviv-Universität und früherer israelischer Botschafter in Deutschland. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Stein: Danke Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Marcus Pindur berichtete aus Washington. Und am Telefon begrüße ich Shimon Stein, den früheren Botschafter Israels in Deutschland, heute ist er Mitarbeiter im Institut für nationale Sicherheitsstudien der Universität in Tel Aviv. Guten Morgen, Herr Stein!
Shimon Stein: Guten Morgen!
Dobovisek: Konkrete Hinweise auf den Einsatz von Chemiewaffen in Syrien liegen also offenbar vor. Wie konkret sind diese, was wissen Sie? Was weiß Israel?
Stein: Ja, wie konkret sind die? Die sind so weit, dass am letzten Dienstag auf der jährlichen Tagung meines Institutes, da trat ein Militär eben auf aus dem Nachrichtendienst und uns mit Bildern von Menschen, die alle Symptome – die ums Leben gekommen sind –, die an allen Symptomen eigentlich litten, die man erleidet, wenn man von chemischen Waffen angegriffen wird.
Dobovisek: Das heißt, um da kurz einzuhaken, Sie wissen konkret, Sie haben gesicherte Erkenntnis darüber, dass Assad Chemiewaffen gegen sein eigenes Volk eingesetzt hat?
Stein: Soweit man sehen konnte, das ist eigentlich bewiesen. In welchem Umfang, wo, wann, das ist schon zusätzliche Fragen. Aber an der Tatsache kann man heute leider nicht vorbeigehen. Dass das ein Einsatz von chemischen Waffen war, ist belegbar.
Dobovisek: Ist damit … ?
Stein: Das sagen auch die Briten, das sagen auch andere Geheimdienste.
Dobovisek: Ist damit, Herr Stein, die rote Linie Barack Obamas definitiv überschritten?
Stein: Ja, ich meine, das zeigt – und noch einmal – die Problematik, wenn Politiker eine rote Linie dann definieren, und dann wird die rote Linie überschritten, und dann stellt sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit. Insofern ja, ich meine, der Präsident steckt in einem Dilemma. Wie er aus diesem Dilemma rauskommt, wissen wir noch nicht. Es ist klar, dass er große Schwierigkeiten eben hat, denn sehr viel steckt hier für ihn heute: Erstens, eine rote Linie ist offensichtlich überschritten, er wird noch zusätzliche Informationen brauchen, aber im Grunde genommen scheint es so, dass diese rote Linie überschritten ist, das setzt die Frage nach der Glaubwürdigkeit. Nichtstun wird noch weiter das Ansehen der Amerikaner generell und in der Region, wo sie sowieso an Ansehen leiden, noch weiter beschädigen. Vor uns steht die große Herausforderung nach der roten Linie des amerikanischen Präsidenten mit Hinblick auf den Iran, einerseits, und dann die Frage, wenn man die rote Linie überschritten hat, was für Taten folgen dann? Bleibt es nur bei Erklärungen? Bleibt es nicht bei Erklärungen, was wird dann konkret an Ort und Stelle sein?
Dobovisek: Assad dementiert ja klar den Einsatz von Chemiewaffen, die USA wollen unter anderem deshalb auch die Vorfälle eingehend untersuchen, so heißt es aus Washington. Wie viel Zeit wird Israel den USA für diese Untersuchung einräumen?
Stein: Ich finde, dass Israel soll sich hier völlig raushalten. Ich möchte nicht eigentlich so es sehen, dass Israel wird die Amerikaner zwingen, Maßnahmen zu ergreifen. Ich meine, der Präsident …
Dobovisek: Das, was wir aber aus Jerusalem hören, das klingt schon nach einer – ich sage mal – Druckkulisse, da wird klar eine militärische Intervention gefordert, unter anderem vom stellvertretenden Außenminister.
Stein: Ich habe die Nachricht gehört, und ich kann es nur bedauern. Es soll nicht der Anschein erweckt werden, als ob Israel den amerikanischen Präsidenten zwingt, Maßnahmen zu ergreifen, die der amerikanische Präsident alleine entscheiden wird. Was wir nur darauf hinweisen, dass chemische Waffen im Einsatz waren, wir werden hier nicht intervenieren. Die moralische, politische, diplomatische Latte hat der amerikanische Präsident gestellt, das ist meines Erachtens hoch genug, und jetzt kommt es darauf an, in welcher Art und Weise der amerikanische Präsident beziehungsweise die Vereinigten Staaten darauf reagieren werden. Insofern Timing, wo, wann, mit welchen Mitteln, glaube ich, wird es gut sein, das den Amerikanern zu überlassen, und alle israelischen Politiker sollen sich äußerst zurückhalten. Den Eindruck zu erwecken, dass Israel die Amerikaner gezwungen hat, militärische Maßnahmen zu ergreifen, wäre zu diesen Zeitpunkt, wo wir mit einer viel größeren Frage zu tun haben, der Iran, uns hier nicht hilfreich sein.
Dobovisek: Bleiben wir aber doch noch einen Moment bei Syrien. Gibt es aus Ihrer Sicht, Herr Stein, noch Alternativen zu einem Militärschlag?
Stein: Ich meine, wissen Sie, über die Antwort, der amerikanische Präsident hat ja nicht gesagt, dass Amerika militärisch intervenieren wird. Er hat über die rote Linie gesprochen, er hat über Game Changer gesprochen, und so, glaube ich, wäre es eigentlich gut, dass der amerikanische Präsident, die Vereinigten Staaten, die Staatengemeinschaft mobilisieren wird durch die Vereinten Nationen, mit Russland, mit China, mit allen anderen, die auch Bedenken haben sollten gegen den Einsatz von Chemiewaffen, was für die Menschheit heute, glaube ich, unakzeptabel ist. Deshalb, glaube ich, soll die amerikanische Administration federführend hier sein, um die Staatengemeinschaft hier gemeinsam zu mobilisieren, auch, wenn es einige Zeit eben dauern wird. Aber nicht …
Dobovisek: Russland bewegt sich ja schon seit Jahren nicht in diesem Konflikt, wird es möglicherweise in dieser Situation auch nicht tun. Sollte Obama dann auch im Alleingang handeln?
Stein: Ich glaube, dass bis zu dieser Entscheidung gibt es noch Zeit, denn seine Red Line ist ja nicht mit einer gewissen Deadline von Zeit befristet worden. Und die Russen haben auch ihre Bedenken gehabt, deshalb gibt es auch andere Wege. Der militärische Weg ist ja nicht der einzige. Die chemischen Waffen, leider, in Syrien und in Assads Händen, und wenn es zu einer Post-Assad-Zeit kommt, macht uns auch große Sorgen. Wir haben auch eine Art rote Linie definiert, als wir gesagt haben, was sollten die Waffen, die bei Assad heute sind, in den Händen von Dschihadisten oder, gesetzt der Fall, in den Händen von Hisbollah, und Hisbollah wird sie versuchen dann in den Libanon. Dann, glaube ich, hat Israel vor etlicher Zeit auch bewiesen, dass es für uns unakzeptabel ist, und dann könnte es so weit kommen, dass Israel dann militärische Maßnahmen auch ergreifen wird, um das zu vermeiden. Insofern, die Lage ist heute sehr, sehr unübersichtlich, sehr, sehr riskant, und man muss eigentlich sich sehr, sehr wohl überlegen, welche Maßnahme zu welchem Zeitpunkt wer die auch nehmen soll.
Dobovisek: Dann werden wir das detailliert beobachten. Shimon Stein, Sicherheitsfachmann an der Tel-Aviv-Universität und früherer israelischer Botschafter in Deutschland. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Stein: Danke Ihnen auch!
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