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StartseiteInterview der Woche"Corona-Infektionen enden nicht am Betriebstor"28.03.2021

Janine Wissler (Co-Vorsitzende der Linken)"Corona-Infektionen enden nicht am Betriebstor"

Man müsse bei der Pandemie-Bekämpfung endlich auch die Arbeitswelt einbeziehen, fordert Janine Wissler, Co-Vorsitzende der Linken, im Dlf. Eine Möglichkeit sei dabei die Verpflichtung zum Homeoffice. Um Infektionsketten zu unterbrechen, sollten Produktionen notfalls einige Tage stillgelegt werden.

Janine Wissler im Gespräch mit Johannes Kuhn

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Die Co-Vorsitzende der Linken, Janine Wissler, bei der Pressekonferenz zu aktuellen politischen Themen im Karl-Liebknecht Haus (imago / Future Image / N. Kubelka)
Nach viereinhalb Monaten Lockdown sei es verständlich, dass die Menschen nicht mehr können, sagte Janine Wissler, Co-Vorsitzende der Partei Die Linke, im Dlf (imago / Future Image / N. Kubelka)
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Die Ergebnisse der Bund-Länder-Schalte vom Montag (22.03.2021) sorgten für viel Kritik. Die zunächst beschlossenen "Oster-Ruhetage" wurden wieder zurückgenommen, Bundeskanzlerin Angela Merkel entschuldigte sich bei den Bürgerinnen und Bürgern für die entstandene Verunsicherung. Janine Wissler, die seit einem Monat Co-Vorsitzende der Partei "Die Linke" ist, sprach von einem "unbeschreiblichen Chaos".

Wissler fordert in der Coronakrise, auch vorläufige Schließungen der Industrieproduktion ins Auge zu fassen. Man sei sehenden Auges in die dritte Welle gelaufen und gefährde Leben und Gesundheit von Menschen, sagte sie im Deutschlandfunk. Die Fehler seien aber nicht erst jetzt gemacht worden, sondern bereits Anfang März, als man ohne eine vernünftige Teststrategie, bei einer niedrigen Impfquote und ohne dass die Kontaktnachverfolgung sichergestellt war, gelockert habe. Pilotprojekte zum jetzigen Zeitpunkt hält sie angesichts der Zahlen für verantwortungslos. Diese müssten runter.

Produktionsstätten für ein paar Tage schließen

Sie habe Verständnis dafür, "dass die Leute nach viereinhalb Monaten Lockdown nicht mehr können", sagte die Linken-Co-Vorsitzende. Wir sind in ein "Lockdown-Jojo" geraten. Um die Infektionszahlen zu drosseln, müssten wir "ansetzen im Bereich der Betriebe und der Arbeitswelt", so Wissler. Derzeit endeten die Beschränkungen am Betriebsstor, doch die Corona-Infektionen endeten dort nicht.

Janine Wissler (Die Linke), Fraktionsvorsitzende ihrer Partei bei einer Sondersitzung des hessischen Landtags (dpa / Andreas Arnold) (dpa / Andreas Arnold)Janine Wissler – ihr Herz schlägt links
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Viele Menschen gingen normal zur Arbeit in Großraumbüros, Callcenter oder Fertigungshallen. "Dort finden Infektionen statt". Die Busse und Bahnen seien voll. Es brauche eine Verpflichtung zu Homeoffice, wo es möglich sei ebenso wie die Einhaltung von Arbeitsschutz- und Hygienemaßnahmen, forderte Wissler im Dlf. Wichtig sei auch eine "vernünftige Teststrategie" in Unternehmen - symptonunabhängig. Sollten die Zahlen nicht sinken, müsse man über die Schließung nicht dringend notwendiger Produktionsstätten für ein paar Tage sprechen, um die Infektionsketten zu brechen. Es sei wirtschaftlich zu kurzfristig gedacht, wenn man die Zahlen nicht runterkriege und in eine "Dauerschleife gerate".

Mehr Impfstoff produzieren – Patente freigeben

Es sei zudem wichtig, die Impfquote zu erhöhen. Denkbar sei, Patente freizugeben, damit mehr Impfstoff produziert werden könne - auch mit Blick auf die weltweite Bekämpfung der Pandemie. Die Erforschung der Impfstoffe sei "massiv mit öffentlichen Mitteln" gefördert worden", also müsse man jetzt auch die Produktion "auf die Reihe kriegen", so Wissler.

Eine Frau lässt sich testen (picture alliance/Geisler-Fotopress/Christoph Hardt) (picture alliance/Geisler-Fotopress/Christoph Hardt)Schnelltests, Selbsttests & Co.: Wie man sich auf Corona testen lassen kann
Kostenlose Schnelltests und Selbsttests in den Supermärkten - es gibt viele verschiedene Tests für CARS-CoV2. Welche Tests sind auf dem Markt, was kosten sie und wo kann man sich testen lassen? Ein Überblick.

Kritik an ihrer langjährige Mitgliedschaft im Trotzkisten-Netzwerk Marx 21 weist Wissler zurück. Das Bundesamt für Verfassungsschutz stuft die Gruppierung seit Jahren als linksextrem ein. Sie könne das Urteil einer Behörde nicht ernst nehmen, die bis vor kurzem noch vom "rechten Verschwörungsideologen" Hans-Georg Maaßen geleitet worden sei. Die Verfassungsschützer hätten beim Kampf gegen rechts versagt. 

Mehr Basisdemokratie nötig

Bestimmte Bereiche der öffentlichen Daseinsfürsorge und der Infrastruktur gehörten in die öffentliche Hand, sie dürften nicht Marktmechanismen ausgesetzt sein, sagte Janine Wissler im Dlf. Die Linke unterstütze beispielsweise die Forderungen nach der Enteignung von Immobilienkonzernen, etwa Deutschen Wohnen, in Berlin. Es brauche zur Ergänzung der parlamentarischen Demokratie mehr direktdemokratische Elemente. Denn viele Fragen, die unser aller Leben betreffen, würden nicht demokratisch, sondern in Konzernzentralen entschieden, so Wissler.

Janine Wissler (l) und Susanne Hennig-Wellsow, die neuen Bundesvorsitzenden der Partei Die Linke, stehen nach ihrer Wahl beim Online-Bundesparteitag der Linken zusammen. Rund 600 Delegierte treffen sich beim dezentralen Online-Bundesparteitag der Partei Die Linke. In einer Berliner Veranstaltungshalle ist eine Bühne für die Hauptredner aufgebaut, die anderen Delegierten sind digital zugeschaltet. Hauptthema des zweitägigen Parteitages ist die Neuwahl des Parteivorstandes und der neuen Parteivorsitzenden. (picture alliance/dpa | Bernd von Jutrczenka) (picture alliance/dpa | Bernd von Jutrczenka)Kommentar: Wahl von Hennig-Wellsow und Wissler ist eine Zäsur
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Das Interview zum Nachlesen:

Kuhn: Frau Wissler, wir wollen zuerst über die Corona-Politik und diese doch recht ereignisreiche Woche sprechen. Wir hatten eine lange Bund-Länder-Schalte, die Ergebnisse haben für viel Kritik gesorgt. Wir hatten die Idee von Osterruhetagen, die dann kassiert wurden. Und es gab eine Entschuldigung der Kanzlerin. Sie haben ja schon selbst das Ganze als unbeschreibliches Chaos bezeichnet und diagnostiziert. Was sind denn jetzt die Konsequenzen, die daraus gezogen werden sollten?

Wissler: Ja, das Schlimme ist, dass man wirklich sehenden Auges in diese dritte Welle reingelaufen ist. Und die Fehler wurden eben nicht nur jetzt in dieser Woche gemacht, sondern sie wurden auch Anfang März gemacht, als man Lockerungen beschlossen hat, ohne eine vernünftige Teststrategie bei einer niedrigen Impfquote, ohne dass die Kontaktnachverfolgung sichergestellt ist. Da überhaupt von einer Notbremse bei einer Inzidenz von 100 zu reden, ist natürlich schon das große Problem. Weil wir haben das ja im Herbst gesehen, wenn wir bei 100 sind, dann sind wir drin im exponentiellen Wachstum. Und dann kann man es eigentlich auch kaum noch stoppen. Damit ist man wirklich leider sehenden Auges in diese dritte Welle reingerauscht und gefährdet das Leben und die Gesundheit von Menschen. Und was jetzt passieren muss, ist, dass die Zahlen runter müssen. Also jetzt noch über irgendwelche Lockerungen zu reden und darüber zu reden, dass man Pilotprojekte macht: Das hätte man alles vor sechs, acht Wochen machen können, als die Zahlen deutlich niedriger waren, wenn man dann eben wirklich die flankierenden Maßnahmen getroffen hätte - aber im Moment halte ich das für verantwortungslos. Die Krankenhäuser füllen sich wieder,. Und wir müssen das Leben von Menschen schützen. Wir sind bei über 75.000 Toten in Deutschland.

Kuhn: Was würden Sie denn konkret vorschlagen? Wir sind ja in einer komplexen Situation. Sie haben es angesprochen, die Infektionszahlen steigen. Impfstoff gibt es noch nicht in ausreichenden Mengen, Schnelltests scheinen auch zu fehlen. Das ist nun einmal die Situation. Wenn Sie jetzt am Montag hätten entscheiden können oder jetzt entscheiden können, was würden Sie konkret vorschlagen?

Gefahr eines "Lockdown-Jo-Jo"

Wissler: Also ich verstehe natürlich total, dass die Leute auch nicht mehr können nach jetzt viereinhalb Monaten Lockdown. Nur das Problem ist halt, wenn man das nicht richtig macht, dann gerät man halt wirklich in so einen Dauerlockdown, in so ein Lockdown-Jo-Jo. Man öffnet mal kurz, die Zahlen sind aber viel zu hoch. Und dann muss man sofort wieder alles dicht machen. Ich glaube, ein entscheidender Punkt ist, dass wir ansetzen müssen auch an der Arbeitswelt. Im Moment ist es so, dass die Betriebsbeschränkungen am Betriebstor enden, aber die Corona-Infektionen enden nicht am Betriebstor. Wir haben viele Menschen in diesem Land, die ganz normal zur Arbeit gehen, die jeden Tag in Großraumbüros fahren, in Call-Zentren, in Fertigungshallen. Und dort finden Infektionen statt. Die Busse und Bahnen sind voll. Und deswegen müssen wir auch beim Bereich der Betriebe und der Arbeitswelt ansetzen. Deswegen wirklich eine Verpflichtung zu Homeoffice, wo überall das möglich ist, wirklich eine Einhaltung von Arbeitsschutzmaßnahmen, von Hygienemaßnahmen. Ich finde, wenn die Zahlen weiter so in die Höhe gehen, dann muss man auch darüber reden, dass nicht dringend notwendige Produktion ein paar Tage stillgelegt werden muss, um einfach die Infektionsketten zu brechen. Weil es ist ja auch wirtschaftlich kurzfristig gedacht, wenn man die Zahlen nicht runterkriegt und einfach wirklich in so eine Dauerschleife reingerät. Das fände ich ganz wichtig. Das andere ist wirklich eine vernünftige Teststrategie: Dass wir dort, wo Begegnungen stattfinden, wirklich konsequent testen, und zwar symptomunabhängig, verdachtsunabhängig. Und natürlich müssen wir die Impfquote hochkriegen. Da sagen wir ja schon seit Monaten: Wenn die Unternehmen nicht genug Impfstoff produzieren, dann müssen wir die Patente freigeben, dann müssen die Lizenzen freigegeben werden, damit eben die Produktion erhöht werden kann. Das ist nicht nur im Interesse von Deutschland, sondern auch, was die international gerechte Verteilung von Impfstoffen angeht. Weil wir können diese Pandemie ja nur weltweit bekämpfen. Die Erforschung der Impfstoffe ist massiv mit öffentlichen Mitteln gefördert worden, also muss man jetzt auch die Produktion auf die Reihe kriegen.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Kuhn: Weil Sie vom Produktionsstopp von nicht notwendigen Produktionen gesprochen haben, was verstehen Sie denn darunter? Zum Beispiel Autoindustrie, sollte man da einfach zumachen?

Wissler: Ich finde halt, das ist die Schieflage, die wir im Moment haben bei allen Beschränkungen. Die setzen ja im Wesentlichen an, an dem Privatleben von Menschen und an dem Freizeitverhalten von Menschen. Und große Teile des Erwerbslebens gehen einfach so weiter, wie das bisher der Fall ist. Ja und ich finde, da muss man auch dort Ansatzpunkte haben, wenn wir eben feststellen, dass es so viele Infektionen gibt, auch in den Betrieben. Ich meine, das war in den Schlachthöfen im letzten Jahr ein sehr trauriges Beispiel dafür, aber auch zum Beispiel bei Amazon gab es immer wieder Infektionsfälle. Und natürlich muss man auch dort ansetzen. Deswegen fände ich es notwendig zu sagen, wir bräuchten einen solidarischen Lockdown, der eben bedeutet, dass eben nicht nur die Menschen in ihrem Privatleben und eben die Kulturbranche die Folgen trägt, sondern dass man insgesamt sagt: Wir müssen die Zahlen jetzt runterkriegen, damit dann auch irgendwann die Gastronomie und die Kultur wieder öffnen können. Und da muss man auch ansetzen bei der Produktion, ja.

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Kuhn: Wenn Sie von einer Testpflicht erst einmal am Arbeitsplatz sprechen, wie sieht es dann für Schulen und Kitas aus? Da ist ja in fast allen Bundesländern bislang kein Test verpflichtend und die Bereitschaft für freiwillige Tests, die ist ja vielerorts geringer als erhofft bei den Eltern. Halten Sie da eine Testpflicht in Schulen und Kitas für sinnvoll oder glauben Sie, man kommt auch, wenn die Tests da sind, mit freiwilligen Regeln weiter?

Wissler: Also ich bin auf jeden Fall dafür, dass es eine Testpflicht gibt im Bereich der Unternehmen. Die gibt es ja heute auch noch nicht. Dass Arbeitgeber ihren Beschäftigten, die nicht im Homeoffice sind, Tests anbieten müssen, und zwar kostenfrei. Und im Bereich der Schulen und Kitas ist derzeit mein Eindruck, dass es sehr viel mehr Nachfrage nach Tests gibt, als es Angebot gibt. Deswegen glaube ich, ist das Problem nicht, dass hier eine Verpflichtung an den Schulen und Kitas fehlt, sondern dass einfach die Tests fehlen.

"Corona-Pandemie und die Krise haben die Missstände deutlich gezeigt"

Kuhn: Lassen Sie uns kurz auf die sozialen Folgen blicken. Kürzlich haben mehrere Fachorganisationen, darunter das Statistische Bundesamt, den sogenannten Datenreport veröffentlicht. Der besagt, dass zumindest in der ersten Phase der Pandemie, also vor einem Jahr, vor allem Selbstständige und Menschen im Niedriglohnsektor in finanzielle Schwierigkeiten gekommen sind - jeder Fünfte/jede Fünfte. Und zumindest geografisch kann man wohl einen Zusammenhang ziehen zwischen Corona-Sterblichkeit und sozialer Benachteiligung. Sehen Sie da die Folge einer Ausnahmesituation, die wir gerade erleben, oder ist das für Sie als Linke schlicht nur die Kontinuität des Bisherigen sozusagen?

Wissler: Die Corona-Pandemie und die Krise haben natürlich die Missstände, die es auch vorher in der Gesellschaft schon gab, noch einmal sehr deutlich gezeigt. Und Corona verschärft die sozialen Ungleichheiten. Ich meine, es wird immer gesagt, die Pandemie trifft alle gleich - aber das ist ja nicht so. Sondern die Menschen, zum Beispiel Minijobber, in der Gastronomie, die ihre Jobs verloren haben, die Menschen, die jetzt seit Monaten in Kurzarbeit sind und weniger Einkommen haben, und viele von diesen Menschen haben ja auch vorher keine Ersparnisse gehabt. Das heißt, die kriegen wirklich gerade Probleme, ihre Miete zu bezahlen und irgendwie ihre Rechnungen zu bezahlen und über die Runden zu kommen. Das heißt: Die Menschen, die schon vor dieser Krise nicht allzu viel hatten, die sind natürlich ganz besonders hart betroffen. Oder denken Sie an die Hartz-IV-Bezieherinnen- und Bezieher. Die haben einmalig 150 Euro bekommen, obwohl vielerorts das kostenfreie Mittagessen zum Beispiel weggefallen ist, obwohl sie sich jetzt noch die FFP2-Masken kaufen müssen. Und deswegen wäre es ja auch so notwendig, hier auch Maßnahmen zu treffen zur sozialen Absicherung. Die Missstände gab es aber auch schon vorher, auch die ganze Situation an den Krankenhäusern, in den Pflegeheimen, in der ambulanten Pflege. Also Pflegenotstand haben wir ja auch nicht erst seit Corona, sondern davor warnen die Pflegekräfte lange. Die Lehren aus dieser Krise zu ziehen, heißt eben auch, wir brauchen ein gut ausgestattetes öffentliches Gesundheitssystem, mehr Geld für Bildung, eine Anerkennung der sogenannten systemrelevanten Berufe. Und wir brauchen eine Umverteilung von oben nach unten, damit die soziale Spaltung nicht immer weiter zunimmt.

Kuhn: Stichwort Umverteilung: Eine Botschaft, mit der Die Linke ja in den Wahlkampf ziehen will, ist die Frage, wer nach der Corona-Krise für die Corona-Krise bezahlt. Und Sie malen da auch an die Wand, dass es mit einer Unionsregierung Sozialkürzungen geben könnte, um den Haushalt in Ordnung zu bekommen. Jetzt habe ich aber noch nichts vernommen, das darauf hindeuten würde, dass eine der anderen Parteien mit solchen Kürzungsankündigungen in den Wahlkampf zieht. Die Botschaft ist ja eher, wir wachsen da raus, wenn es mehr Wachstum gibt, kommen auch die Steuereinnahmen wieder. Laufen Sie als Linke nicht in Gefahr, Wahlkampf im Konjunktiv zu führen, also zu sagen: Ja, die Union sagt zwar im Moment nichts von Kürzungen, aber die kommen dann bestimmt?

Wissler: Die Frage ist ja schon, wer am Ende das alles bezahlen wird. Nur ist es so, dass eben viele Maßnahmen erst einmal verschoben wurden auf nach der Bundestagswahl, wie zum Beispiel die Frage auch Kurzarbeitergeld, aber die Frage ist auch, wie lange wird diese Krise andauern. Da sagen wir: Wir brauchen eine Umverteilung von oben nach unten, und das galt ja auch schon vor der Krise. Ich meine, wenn zehn Prozent der Menschen in diesem Land zwei Drittel des Vermögens besitzen und dass diese ungerechte Verteilung von Reichtum eben in der Krise noch zugenommen hat - es gab letztes Jahr 58.000 neue Vermögensmillionäre in Deutschland. Wo wir sagen: Das ist eine solche Ballung von Reichtum, das kann man auch nicht mit Leistungsgerechtigkeit erklären, dass die Menschen, die an vorderster Front unter persönlichem Risiko zu erkranken gegen das Virus kämpfen auf den Intensivstationen, dass den Menschen die Altersarmut droht, während andere in dieser Krise reicher und immer reicher werden. Und das ist eine Gefahr für die Demokratie, wenn die einen so viel besitzen und die anderen, die den ganzen Reichtum erarbeiten, jeden Tag zur Arbeit gehen, kaum über die Runden kommen.

Kuhn: Frau Wissler, ich weiß, Sie sind keine Anhängerin von Farbenspielen, aber nach den Wahlen in Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg ist vermehrt von einer grün-rot-gelben Ampel im Bund die Rede. Machen Sie sich Sorgen, dass die linken Mehrheiten im Sommer gar nicht mehr zur Debatte stehen. Oder sehen Sie das vielleicht sogar als Entlastung, weil dann Journalisten wie ich nicht mehr so oft nach Grün-Rot-Rot fragen?

Wissler: Ich finde, wir müssen immer die Inhalte nach vorne stellen und klar ist doch: Die Linke will die Gesellschaft verändern. Und über die Frage müssen wir reden, wenn es nach der Bundestagswahl eine rechnerische Mehrheit gibt für SPD, Grüne und Linke. Dann sind natürlich alle Parteien in der Pflicht, das sehr ernsthaft auch auszuloten und zu sondieren. Jetzt im Wahlkampf, finde ich, müssen wir unsere Themen stark machen und sagen, was wir wollen. Natürlich muss man auch einmal die Frage stellen zum Beispiel an die Grünen. Ich meine, wenn sie das alles mit Klimaschutz ernst meinen, dann ist halt schon die Frage, wie will man das denn mit der Union eigentlich durchsetzen. Und natürlich auch die Frage an die SPD, die ja jetzt auch sagt, sie wollen Hartz IV überwinden, und sie wollen auch mehr soziale Gerechtigkeit durchsetzen. Ich meine, es hat jetzt in den letzten vielen Jahren Große Koalition mit der Union jetzt nicht allzu gut geklappt, muss man ja mal feststellen. Von daher ist schon die Frage wie man mit der Union eben wirklich eine soziale Gerechtigkeit, Klimaschutz, wie man das alles mit denen durchsetzen soll. Aber im Moment geht es jetzt im Wahlkampf darum, Die Linke so stark wie irgendwie möglich zu machen. Und wenn sich danach Optionen bieten, dann werden wir darüber reden und wenn nicht, machen wir Druck aus der Opposition - weil natürlich können wir auch aus der Opposition heraus Dinge erreichen, das ist unsere Haltung dazu.

"Das Entscheidende ist die gesellschaftliche Verankerung der Linken"

Kuhn: Wenn wir mal darüber reden, wo es bei der Linken gerade klappt und wo nicht, wenn wir gucken in Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg jeweils deutlich unter fünf Prozent. Nur in Hessen und im Saarland sitzt man in westdeutschen Flächenländern im Landtag. Woran liegt das?

Wissler: Es zeigt natürlich, dass wir noch eine ganze Menge zu tun haben, um flächendeckend Strukturen aufzubauen, um uns stärker zu verankern. Ich meine, in Baden-Württemberg: Wir sind nicht in den Landtag gekommen, aber es war wenigstens schon ein Plus zu verzeichnen. Aber es kann uns natürlich nicht zufrieden machen: Wir hatten uns gewünscht, in die Landtage einzuziehen, das haben wir nicht geschafft. Das Entscheidende ist, denke ich, die gesellschaftliche Verankerung der Linken. Und die erreicht man halt nicht in den paar Wochen vor einer Wahl, sondern die erreicht man über viele Jahre hinweg. Dass wir verankert sind in den Gewerkschaften, in den sozialen Bewegungen. Und ich denke, das haben wir in Hessen ganz gut geschafft. Das braucht natürlich einfach ein Stück weit Zeit. Und da müssen wir an der Verankerung arbeiten und auch an der Mitgliederzahl arbeiten; weil dort, wo wir deutlich mehr Mitglieder haben, haben wir auch eine bessere Chance, in die Parlamente einzuziehen. Daran müssen wir arbeiten.

Kuhn: Welche Rolle spielt im Westen die Erbschaft, rechtlich eine Nachfolgepartei der SED-Nachfolgepartei PDS zu sein? Denn wenn man sich es anguckt, jetzt auch wieder bei den jüngsten Wahlen: Bei den Menschen unter 35 wird Die Linke vergleichsweise stark gewählt für ihr Ergebnis. Bei den Menschen über 35 ist sie sehr, sehr schlecht.

Wissler: Ja, ich weiß nicht, ob das da noch so eine ganz große Rolle spielt, aber wir stellen schon fest, dass wir verstärkt auch Neueintritte haben von Menschen unter 35 und dass dort auch mittlerweile unsere stärksten Wählergruppen sind. Was natürlich im Westen etwas anders ist als jetzt in den ostdeutschen Bundesländern. Unsere schwächste Gruppe sind die Menschen über 60. Das ist so, und da müssen wir uns natürlich auch überlegen: Wie können wir die besser ansprechen? Gerade Die Linke hat ja auch im Bereich der Renten gute Ideen, gute Konzepte. Gerade im Kampf gegen Altersarmut - und es gibt so viele Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben und im Alter gezwungen sind, Flaschen zu sammeln oder bis ins hohe Alter zu arbeiten, weil ihre Renten einfach nicht ausreichen. Ich denke, über diese Fragen können wir auch die Menschen ansprechen. Ob da jetzt die Vergangenheit irgendwie eine Rolle spielt, ist schwer zu sagen. Mein Eindruck ist eher, dass wir diese Menschen einfach kaum erreichen und dass sie uns auch nichts zutrauen.

Kuhn: Die Linke im Westen jünger, auch städtischer, auch vom Wählerklientel her. Sahra Wagenknecht würde jetzt wahrscheinlich sagen: Sie haben sich von der Zielgruppe entfernt, weil sie zu sehr postmaterielle Themen statt den klassischen Kampf für die kleinen Leute und den Klassenkampf thematisieren.

Wissler: Ich sehe keinen Widerspruch darin, mich für die Interessen der Beschäftigten zu engagieren und gleichzeitig für Klimaschutz und für antirassistische Bewegungen. Das ist kein Widerspruch und Die Linke ist eine so breit aufgestellte Partei und so vielfältig, dass es doch gerade unsere Stärke ist, auch verschiedene Milieus anzusprechen. Letzte Woche war ich bei Conti, wo die IG Metall gerade um den Erhalt des Standorts kämpft, also wo es wirklich um den Erhalt von Industriearbeitsplätzen geht. Und zwei Tage später war ich bei der Demonstration von Fridays for Future. Und das ist kein Widerspruch, und wir müssen beides machen. Es ist doch vollkommen klar, dass wir für all diese Menschen Politik machen und mit diesen Menschen Politik machen, die, ich sage es einmal verkürzt, nicht gerade auf der Sonnenseite des Lebens stehen. Deswegen: Wir sollten diese Sachen zusammenbringen, und wenn wir davon sprechen, dass wir in einer Klassengesellschaft leben und dass diese Klassengesellschaft ja auch gerade durch die Corona-Pandemie so sichtbar geworden ist, dann sollten wir all diese Menschen zusammenbringen, weil sie doch auch gemeinsame Interessen haben.

"Wir wollen eine konsequente Friedenspolitik"

Kuhn: Da komme ich noch einmal auf die Machtoption zurück. Sie haben jetzt gesagt: Wir gucken mal, wir gucken auf unsere Inhalte und dann gucken wir, was überhaupt mit der SPD und den Grünen geht. Wir haben einige Fragen, sagen Sie. Gleichzeitig haben die auch Fragen an Sie, Stichwort vor allem Außenpolitik, Auslandseinsätze der Bundeswehr zum Beispiel. Im Erfurter Programm, also im Grundsatzprogramm, ist festgehalten, dass Die Linke Kampfeinsätze der Bundeswehr im Ausland ablehnt. Jetzt im Entwurf des Wahlprogramms heißt es, man lehnt Auslandseinsätze der Bundeswehr ab. Was von beiden ist es jetzt?

Wissler: Im Erfurter Programm ist aber auch Auslandseinsätze, also ich glaube, es gibt zwei Formulierungen darin und Auslandseinsätze ist dort auch formuliert. Das Problem ist ja, dass es ganz schwierig ist, überhaupt eine Abgrenzung da zu machen, weil die Mandate ja in der Regel robuste Mandate sind und deswegen es sein kann, dass die Soldaten dort keinen Kampfauftrag haben erst einmal, aber eben trotzdem es robuste Mandate sind und es zu Kampfhandlungen kommen kann. Aber ich finde, man muss sich doch die Sache inhaltlich anschauen und nicht unter Koalitionsoptionen. Die Bundeswehr ist seit 20 Jahren in Afghanistan. Jetzt kann man sich die Frage stellen: Was hat das gebracht? Ist das Land friedlicher geworden? Nein, es ist nicht friedlich geworden. Gerade diese Woche hat der Deutsche Bundestag das Afghanistan-Mandat verlängert. Und wir stellen doch auch fest, dass immer mehr aus den anderen Fraktionen, also aus den Grünen, aber auch aus der SPD, diesen Mandaten auch nicht mehr zustimmen. Weil sie auch keinen Sinn mehr darin sehen und der Meinung sind, dass das kein Beitrag für Frieden ist. Deswegen sagen wir: Nicht nur in der Frage der Auslandseinsätze, sondern insgesamt brauchen wir einen Paradigmenwechsel in der deutschen Außenpolitik. Schauen Sie, der Verteidigungshaushalt ist im letzten Jahr noch einmal um drei Prozent erhöht worden. In einem Jahr, in dem man dringend Geld für Gesundheit bräuchte, wird der Verteidigungshaushalt erhöht! Und jetzt geben wir viermal so viel im Jahr aus für Rüstung und für Militär wie für die Entwicklungszusammenarbeit. Hier müssten wir doch einmal stärken. Wir müssen doch für eine gerechte Weltwirtschaftsordnung Fluchtursachen beseitigen. Und ich finde, wenn Deutschland einen Beitrag für Frieden in der Welt leisten will, dann sollte man aufhören, Waffen in alle Welt zu exportieren. Deutschland ist der viertgrößte Waffenexporteur und liefert an Länder wie Ägypten und Katar Waffen und bis vor Kurzem auch noch bis nach Saudi-Arabien. Deswegen wäre das doch ein Beitrag zu Frieden und deswegen finde ich, dass die außenpolitischen Positionen der Linken - wir wollen eine konsequente Friedenspolitik, und das heißt Abrüstung, und das heißt Beendigung der Militäreinsätze. Und das bedeutet eben Geld für Entwicklungszusammenarbeit und für eine gerechte Weltwirtschaftsordnung - das ist doch der richtige Ansatz.

Themenbild Wehrpflicht,Soldaten,Dienstgrad.Rang,Rangabzeichen,Dienstgradabzeichen. Soldaten der Bundeswehr helfen bei der Testung von Einreisenden,sie tragen ffp2 Mundschutz,Maske. Grenzkontrollen an der oesterreichisch deutschen Grenze ,Grenzuebergang Kiefersfelden Grenzpolizisten kontrollieren Autofahrer bei der Einreise von Tirol / Oesterreich nach Bayern / Deutschland. (picture alliance / Sven Simon / Frank Hörmann) (picture alliance / Sven Simon / Frank Hörmann)Bundeswehr: Zehn Jahre nach dem Aussetzen der Wehrpflicht
2011 beschloss der Bundestag, die Wehrpflicht auszusetzen. Befürworter beschworen damals die Vorteile einer Berufsarmee, Skeptiker sahen das Risiko einer Parallelgesellschaft und rechtsextremistischer Tendenzen. Genau zehn Jahre später fällt die Bilanz des Aussetzungs-Beschlusses durchwachsen aus.

Kuhn: Aber es geht ja dann am Ende des Tages auch um Kompromisse und um Spielräume. Zum Beispiel UN-Mission in der Westsahara, Überwachung eines regionalen Waffenstillstands, der 1991 geschlossen wurde, da sind vier deutsche Soldaten als Beobachter und unbewaffnet. Da muss nicht einmal der Bundestag zustimmen. Wenn ich jetzt Ihr Programm korrekt auslege sagen Sie: Nein, das machen wir nicht, die holen wir zurück.

Wissler: Ich finde, die Westsahara ist ja gerade ein ganz schönes Beispiel dafür, wie es eigentlich ganz anders gehen könnte. Wenn die deutsche Bundesregierung Marokko gegenüber Zugeständnisse macht, damit zum Beispiel Abgeschobene zurückgeholt werden oder damit eben Marokko die Flüchtlingsbewegungen aufhält und man dafür einfach schweigt zu dem, was in der Westsahara passiert… dann zeigt es ja gerade, dass es hier Alternativen gäbe, eben hier auch einen politischen Druck zu machen bzw. nicht irgendwelche Deals zu machen, die am Ende lauten: Haltet die Flüchtlinge auf und dafür schauen wir nicht so genau hin bei Menschenrechtsverletzungen, wie das ja zum Beispiel an den anderen Außengrenzen auch passiert. Natürlich muss Die Linke auch an Punkten Kompromisse machen. Mir fällt es nur etwas schwer, mir vorzustellen, wie das bei Auslandseinsätzen funktionieren soll. Weil wenn man grundsätzlich der Meinung ist, dass deutsche Soldaten im Ausland nichts zu suchen haben, ist es ein bisschen schwierig zu sagen, wo da jetzt die Kompromisslinie ist. Wir können ja schlecht nur die Hälfte zurückziehen. Ich finde, es geht nicht um den einen oder die zwei Soldaten, die da jetzt irgendwo sind, sondern es geht doch um die Ausrichtung der Außenpolitik insgesamt.

Kuhn: Frau Wissler, es gab rund um Ihre Wahl Diskussionen über Ihre langjährige Mitgliedschaft bei marx21, eine trotzkistische Organisation, die vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft wird. marx21 gibt auf der Homepage an, für eine Vergesellschaftung durch eine Rätedemokratie von unten zu kämpfen. Ist das auch Ihr Ziel, eine Rätedemokratie?

Wissler: Erst einmal vorweg: Also ich finde, die Einschätzung der Ämter für Verfassungsschutz sind für mich jetzt nicht der Maßstab, weil ich meine, wenn der sogenannte Verfassungsschutz sich in den letzten Jahren einmal darauf konzentriert hätte, wirklich unsere Demokratie und unsere Verfassung zu schützen, dann hätte man an vielen Stellen deutlich anders agieren müssen. Gerade im Kampf gegen rechts ist der sogenannte Verfassungsschutz ein Totalausfall. Und eine Behörde, die bis vor Kurzem noch von einem rechten Verschwörungsideologen wie Maaßen geleitet wurde, da finde ich das Urteil grundsätzlich, das kann man ja nicht ernst nehmen. Zu der Frage der Vergesellschaftung. Ich finde, dass die Frage von Vergesellschaftung eine ganz wichtige Frage ist. Es gibt gewisse Bereiche der Infrastruktur und der öffentlichen Daseinsvorsorge, die gehören in die öffentliche Hand. Und die dürfen nicht Marktmechanismen ausgesetzt werden. Deswegen unterstützen wir ja auch als gesamte Partei die Kampagne in Berlin Deutsche Wohnen, Vonovia & Co. enteignen. Also die großen Immobilienkonzerne zu enteignen und zu vergesellschaften, weil die einfach den Mieterinnen und Mietern das Geld aus der Tasche ziehen. Und die Frage, wie man die parlamentarische Demokratie nicht beseitigen, sondern verbessern kann und wie man sie ergänzen kann durch direkt-demokratische Elemente: Ja, das finde ich eine wichtige Frage, weil ich finde, bei solchen Punkten wie Wirtschaftsdemokratie finde ich es notwendig, das auch zu diskutieren. Die Frage ist doch, wie können wir unsere Demokratie weiterentwickeln? Und da haben wir doch heute jetzt schon das Problem, dass über viele Fragen, die unser aller Leben betreffen, nicht in demokratischen Parlamenten entschieden wird, sondern in Konzernzentralen.

"Ich finde auch, dass man Utopien entwickeln muss"

Kuhn: Aber sollte stattdessen in einer Rätedemokratie darüber entschieden werden, also alles sozusagen in Staatseigentum?

Wissler: Die Frage ist ja erst einmal: Welche demokratischen Möglichkeiten gibt es überhaupt, das zu entscheiden? Im Moment haben wir eben die Situation, dass eben in Konzernzentralen nicht gewählte Menschen darüber entscheiden, wie zum Beispiel die Produktion von Impfstoffen läuft. Das entscheiden die Pharmariesen. Oder die Frage über Wohnraum oder Krankenhäuser, die wird vielfach in privaten Konzernen entschieden. Und diese Debatten zu führen, was ja auch in unseren Verfassungen zum Teil drinsteht. Die Hessische Verfassung zum Beispiel hat einen Sozialisierungsartikel, wo drinsteht, welche Schlüsselindustrien sofort in die öffentliche Hand überführt werden sollen. Das war ja auch eine Lehre aus dem Faschismus und aus dem Zweiten Weltkrieg; dass man gesagt hat, wir müssen die Schlüsselindustrien, die Ballung von Macht und Einfluss begrenzen und Schlüsselindustrien in die öffentliche Hand überführen. Im Moment würde ich sagen, sollten wir das im Bereich der öffentlichen Daseinsvorsorge und der Infrastrukturen diskutieren, da ist es entscheidend. Aber ja, ich finde auch, dass man Utopien entwickeln muss, wie eine sehr viel demokratischere Gesellschaft aussehen kann. Da finde ich es durchaus nicht unspannend, sich anzuschauen, was die Bayerische Räterepublik zum Beispiel..., welche Möglichkeiten es dort gab zur Beteiligung - das ist jetzt alles lange her - zur Beteiligung von Menschen. Eben zu sagen, es kann doch nicht das höchste Stadium der Demokratie sein, dass man einfach alle vier Jahre ein Parlament wählt und dann darauf hofft, dass die Menschen das umsetzen, was sie vorher versprochen haben. Die Gesellschaft muss demokratischer sein, das finde ich sinnvoll, das auch zu diskutieren.

  (picture alliance / dpa / Wolfram Steinberg) (picture alliance / dpa / Wolfram Steinberg)

Kuhn: Ende Mai entscheidet der Hessische Landesverband über die Aufstellung der Landesliste zur Bundestagswahl. Werden Sie dort stehen?

Wissler: Das werde ich in den nächsten Tagen und Wochen mit meinem Landesverband und mit meiner Fraktion diskutieren und habe mich da noch nicht endgültig festgelegt. Sie müssen sehen, wir haben jetzt einfach zwei Mal diesen Parteitag verschieben müssen. Wir sind seit vier Wochen im Amt und all diese Fragen muss man, finde ich, erst mit den Mitgliedern der Partei und mit den Vorständen diskutieren, bevor man es dann öffentlich macht, aber wir werden nach Ostern das alles diskutieren.

Kuhn: Sie sind jetzt für zwei Jahre gewählt, gut einen Monat im Amt. Wie würden Sie Erfolg definieren nach diesen zwei Jahren? Wie muss Die Linke aussehen, dass Sie sagen: okay, ich habe das gemeinsam mit Frau Hennig-Wellsow geschafft, was wir uns vorgenommen haben? Wie lässt sich das konkret messen?

Wissler: Ich würde mich freuen, wenn wir deutlich mehr Mitglieder hätten. Natürlich sind auch Wahlergebnisse immer auch ein Gradmesser, selbstverständlich. Ich würde mich freuen, wenn die Menschen, wenn sie an Die Linke denken, sich denken, genau: Die Linke, das sind die, die sich einsetzen für soziale Gerechtigkeit, das ist die Partei der Mieterinnen und Mieter, die Partei der Beschäftigten. Die legen den Finger in die Wunde, die benennen die Missstände und die kämpfen mit uns dafür, dass sich daran etwas ändert. Das würde ich mir wünschen und dass wir eine deutlich stärkere Verankerung haben in den Stadtteilen, in den Mieterinitiativen, in den Gewerkschaften, in den Betrieben. Daran müssen wir arbeiten, weil Wahlerfolge wichtig sind, aber es geht doch immer darum, ob man eine gesellschaftliche Verankerung hat. Die großen Errungenschaften sind ja nicht allein über Parlamente und Regierungen durchgesetzt worden, sondern sind immer von Menschen erkämpft worden, von der Arbeiterbewegung der Acht-Stunden-Tag, das Frauenwahlrecht, aber auch der Ausstieg aus der Atomkraft, den hätte es in der Form ohne die Anti-AKW-Bewegung auch nicht gegeben oder die Kämpfe für Gleichberechtigung. Deswegen finde ich, sollte Die Linke mit diesen Menschen, die sich einsetzen für Solidarität und für Gerechtigkeit, auf deren Seite müssen wir stehen. Und da müssen wir sehr wahrnehmbar sein - wenn man das in zwei Jahren sagen könnte, dann hätten wir wirklich viel, viel erreicht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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